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CAP LC 2006
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Commission d'enquête relative à l'influence des mouvements à caractère sectaire et aux conséquences de leurs pratiques sur la santé physique et morale des mineurs
 


Sommaire des actualités

Retour aux auditions

Mardi 12 septembre 2006 à 14 h 30

Audition de monsieur Henri De Cordes Président du Centre d’Information sur les organisation sectaires nuisibles (CIAOSN) (Belgique)

Intervention compléte

Extraits essentiels

Extraits

 

 

Georges Fenech

Vous êtes donc le Président du centre d’information et d’avis sur les organisations sectaires nuisibles de Belgique, le CIAOSN, qui serait donc l’équivalant de la MIVILUDES en France.

Vous nous expliquerez…

On voudrait vous rappeler tout d’abord, Monsieur De Cordes, qu’au terme de l’article n° 142 du règlement de notre assemblée, la commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte-rendu qui en sera fait. Ce compte-rendu vous sera préalablement communiqué. Les observations que vous pourriez faire seront soumises à la commission. Par ailleurs en vertu de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, les personnes auditionnées sont tenues de déposer sous réserves des dispositions concernant la violation du secret professionnel notamment l’article 226-14 qui autorise la révélation du secret en cas de privation ou de sévices dont les atteintes sexuelles. Cette  ordonnance, Monsieur De Cordes, exige également des personnes auditionnées qu’elles prêtent serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité, je vais donc vous demander de lever la main droite et de dire « Je le jure »

 

De Cordes 

« Je le jure »

 

Fenech 

Je vous remercie.

 

Même recommandations que tout à l’heure pour la presse.

 

Je vous propose si vous en êtes d’accord, de faire un exposé préliminaire et ensuite nous vous poserons des questions.

Vous avez la parole Monsieur De Cordes.

 

De Cordes

Je vous remercie Monsieur le Président, Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, Messieurs et Mesdames les Députés.

 

Je vais tout d’abord vous remercier de votre invitation et vous dire à quel point je me réjouis de pouvoir faire part à votre commission de l’expérience du Centre d’Information et d’Avis en ce qui concerne les risques, les pratiques sectaires, en ce qui concerne les mineurs.

 

Alors, mon exposé va se présenter sous 3 parties. D’abord une présentation assez rapide du centre, ensuite, plus spécifiquement, la situation des mineurs face à la menace sectaire et je vais vous présenter enfin les derniers développement en matière de répression de la situation de faiblesse en Belgique.

 

En ce qui concerne le Centre d’Information et d’Avis sur les Organisations Sectaires Nuisibles, il a été créé par une loi du 2 juin 1998, à la suite d’une recommandation de la commission d’enquête parlementaire qui s’est déroulée de 96 à 97 dont l’intitulé exact était : « visant à élaborer une politique en vue de lutter contre les pratiques illégales des sectes et le danger qu’elles représentent pour la société et pour les personnes, particulièrement les mineurs d’âge ».

 

Et dans une perspective de continuité de ces travaux, la commission d’enquête souhaitait qu’un observatoire fédéral des sectes soit créé afin de donner accès au public à un centre de documentation spécialisé dans le domaine sectaire.

 

Notre mission était d’accueillir et d’informer le public, ainsi que formuler des propositions au gouvernement et au parlement visant à l’amélioration des moyens de lutte contre les dangers que représentent certaines pratiques sectaires. Cet observatoire devait bénéficier d’une indépendance grâce à un statut public.

 

La loi de 98 portant création du centre d’information reprend dans son intitulé le concept élaboré par la commission d’enquête, l’organisation sectaire nuisible qui est définie comme « un groupement à vocation philosophique ou religieuse ou se prétendant tel, qui dans son organisation ou sa pratique, se livre à des activités illégales dommageables, nuit aux individus ou à la société ou porte atteinte à la dignité humaine ».

 

La loi créant le centre a très rapidement fait l’objet d’une requête en annulation devant la cour d’arbitrage par l’Association « société phil-anthroposophique ( ?) belge » et qui avançait des moyens qui visaient d’abord l’argument selon lequel la loi instituerait un organisme officiel chargé de déterminer, à titre préventif, si certaines associations sont des organisations sectaires nuisibles alors que les activités illégales ne pourraient être réprimées qu’à posteriori par le pouvoir judiciaire.

 

La cour d’arbitrage qui exerce le contrôle de la conformité des lois à certains articles de la Constitution dont ceux qui énoncent le principe de l’égalité de tous les citoyens devant la loi, la cour édite en mars 2000, un arrêt qui rejetait ce recours, après avoir énoncé notamment que les compétences attribuées au centre ne portent en aucune manière atteinte à la liberté des cultes, à celle de leur exercice  public, ainsi qu’à la liberté de manifester ses opinions en toute matière.

 

La cour relevait également que les pouvoirs conférés au centre ne lui permettent d’interdire à titre préventif, la manifestation d’une opinion exprimée par une minorité philosophique ou religieuse.

Le centre, toujours selon la cour, ne peut qu’informer le public dans un but de prévention sur les activités d’une association, afin qu’il puisse apprécier en connaissance de cause, les opinions susceptibles d’être dangereuses mais librement manifestées par une telle association.

 

Cette importante décision de la cour constitutionnelle belge mettait ainsi un terme aux critiques d’ordre juridique visant la compatibilité de la loi avec créer le centre d’information et d’avis, compatibilité avec la Constitution belge et les conventions internationales en matière des Droits de l’Homme.

 

Sur base² de cette loi de 98, les premiers membres du conseil d’administration, si on peut dire, ont été désignés par la chambre des représentants à une majorité des deux tiers, ce qui est prévu par la loi, un premier mandat en 99, le deuxième - un mandant de 6 ans pour les nouveaux membres en 2005.

 

Alors rapidement, quelques points de précision, sur les différentes missions du centre. La mission principale est une mission d’information et dans ce cadre, ça vise d’abord l’étude du phénomène des organisations sectaires nuisibles en Belgique ainsi que leurs liens internationaux. Vise ensuite l’organisation d’un centre de documentation accessible au public et enfin, l’accueil et l’information du public, notamment sur les droits et obligation de toute personne qui en fait la demande, et sur les moyens de faire valoir ces droits.

 

La spécificité de ce centre de documentation est qu’il conserve également de nombreux documents émanant des mouvements eux-mêmes dont la production peut ainsi être analysée.

 

L’autre mission, mission d’avis. A été confiée par la loi au centre, la mission de formuler soit d’initiative, soit à la demande de toute autorité publique, des avis et des recommandations sur le phénomène des organisations sectaires nuisibles, et en particulier sur la politique en matière de lutte contre ces organisations. La loi précise que ces avis doivent être motivés et qu’ils sont publics sauf décision contraire du centre dûment motivé.

 

La première demande d’avis a été reçue au centre en octobre 99 et émanait du ministre des affaires étrangères qui souhaitait connaître l’avis du centre sur la « FECRIS » et en particulier sur une déclaration dans laquelle figurait une demande de reconnaissance de la FECRIS comme ONG, reconnaissance qui était recherchée par la FECRIS en vue de lui permettre d’être consultée par le Parlement Européen ensuite le Conseil de l’Europe, l’OSCE, Nations Unies ainsi que les organismes et commissions qui en dépendent.

 

Le centre brandit un avis favorable en juin 2000 sur cette demande, cet avis qui sera par la suite, cité dans le cadre de la procédure introduite par la FECRIS en vue d’obtenir ce statut consultatif auprès du conseil de l’Europe.

 

En 2002 et 2003, le centre formula des avis en réponse à des demandes du ministère public dont la non-publicité était motivée par l’implication d’enfants mineurs dans ces dossiers.

 

En ce qui concerne les recommandations, le centre est habilité à formuler des recommandations de nouveau de sa propre initiative ou en réponse aux demandes d’autorité publique. La première recommandation reprenait en réalité une recommandation de la commission d’enquête parlementaire qui visait la modification du code pénal en vue de sanctionner l’abus de situation de faiblesse d’un individu.

 

Les membres du centre s’appuyaient sur l’approbation de cette recommandation par la chambre des représentants en 97 et l’absence de réaction plus de 3 ans plus tard … et cette recommandation visait à sensibiliser le gouvernement à cette mesure qui, je cite, était de nature à protéger les intérêts des personnes qui ont été les victimes notamment d’organisations sectaires nuisibles.

 

En 2004, en octobre 2004, le centre a appelé le gouvernement à considérer comme une priorité en matière de santé publique, l’adoption d’une loi protégeant le titre de psychothérapeute. Le centre se référait à sa pratique qui l’avait amené à faire le constat suivant : parmi les demandes d’informations qui lui sont adressées, un nombre significatif se rapporte à des pratiques douteuses de personnes se présentant comme psychothérapeutes, toujours dans un cadre d’organisations sectaires, et cette recommandation exprimée également d'après notre préoccupation selon laquelle, à la suite de l'adoption par la France d'une législation en la matière et je cite, l'absence de législation belge analogue est de nature à inciter des ressortissants français privés de l'usage d'équipes de psychothérapeutes à proposer leurs activités.

 

Voilà un dernier point pour vous dire, pour la présentation du centre, que au delà des 10 membres effectifs et de leurs suppléants, il existe une équipe permanente composée d'un directeur d'un service d'étude de 4 personnes, d'une bibliothécaire et de deux personnes.

 

La question des mineurs face à la menace sectaire :

Les enfants qui sont morts en raison de l'appartenance de leurs parents à l'Ordre du Temple Solaire est un cas extrême et heureusement assez rare. On rappelle en 1994 l'enfant de moins de 3 mois des membres de l'OTS qui a été assassiné au Canada, poignardé à 20 reprises avant d'avoir le thorax percé par un pieu en bois. L'année suivante, lors du massacre du Vercors, ce sont 3 enfants entre 1 et 3 ans qui ont été abattus avec leurs parents membres de l'OTS d'une balle dans la tête.

 

Alors ces assassinats peuvent évoquer des sacrifices humains comme on a souvent tendance à attribuer au mouvement de la mouvance satanique. La littérature satanique contient des passages plus qu'explicites sur des sacrifices humains, précisant par exemple dans quelles conditions est utilisé le sang d'un nouveau né qui doit ensuite être décapité. On trouve aussi dans cette littérature des chapitres sur le cannibalisme.

 

Toutefois, même si les cas avérés de « crime satanique » sont très rares, le seul fait que ces ouvrages gardent leur actualité dans les groupements qui se revendiquent du satanisme ou de l’occultisme, justifie que la vigilance soit maintenue dans ce domaine. Et à mi-chemin entre ces deux domaines se situent les affaires pénales que je qualifierai de droit commun dans laquelle sont impliqués les membres de mouvements de type sectaire. Et la question se doit d’être posée de savoir en quoi l'appartenance du condamné à un tel mouvement est en lien ou non avec le crime ou le délit commis.

 

L'attitude des mouvements sectaires vis à vis des mineurs ou des enfants peut être très variable. Si certains tiennent un discours spécifique visant les mineurs, d'autres à l'opposé vont considérer ceux-ci comme des gêneurs qui accaparent le temps et l'énergie que leurs parents devraient consacrer à l’étude ou à la pratique de rituels. Et en règle générale, en raison du caractère totalisant voir totalitaire de ces organisations sectaires, il est rare que les enfants et les adolescents ne soient pas de près ou de loin concernés par les pratiques sectaires.

 

Et en matière de risque de ces pratiques sur la santé physique ou mentale des mineurs, il faut distinguer les différents dangers auxquels ils sont confrontés dans leur vie, indépendamment de l'appartenance ou non de leurs parents au mouvement sectaire. Et d'autre part, les risques que ce danger se réalise avec une probabilité plus ou moins élevée selon le mouvement dans lequel cet enfant ou cet adolescent évolue.

 

Alors pour illustrer ces propos, quelques exemples en ce qui concerne les sévices sexuels.

Le risque que des mineurs soient victimes de sévices sexuels est d'autant plus grand que ceux-ci vivent dans des communautés fermées, lesquelles rendent plus difficiles les dénonciations des sévices qui ont été commis, que ce soit en raison de l'isolement géographique ou d'une réglementation interne du mouvement.

 

Ces règles peuvent consister en un système de juridiction interne, qui aux yeux des adeptes peut apparaître comme supérieur aux juridictions extérieures de la société, parce qu’elles sont justement fondées, ces juridictions internes, sur des principes philosophiques ou religieux ou prétendus tels.

 

En avouant son forfait au responsable du mouvement, l'abuseur sexuel peut avoir le sentiment qu'il accomplit son devoir et par conséquent avoir la conscience en paix.

Parfois des règles internes rappelle qu'au delà de l'information des responsables du mouvement, les autorités judiciaires doivent ou peuvent d’être informées.

 

Et face à la révélation publique de sévices sexuels sur des mineurs d’une ampleur telle qu’ils mettent en cause le mouvement dans son ensemble et pas seulement certains de ses membres à titre individuel, la réaction des responsables de ces mouvements peut prendre des formes variées.

 

Il peut s'agir parfois simplement d'une enquête interne qui peut conduire à l'adoption de consignes visant à éviter que de tels abus se reproduisent à l'avenir.

 

Une autre réaction peut se limiter à un rappel, parfois par la diffusion de communiqués de presse, des règles existantes, à laquelle … à savoir justement celles qui n’ont pas permis de protéger les mineurs. Mais dans un cas comme dans l'autre il convient de vérifier dans la pratique si le mouvement parvient à faire respecter sa propre réglementation.

 

La protection de la pureté du mouvement est en effet parfois considérée comme supérieure à la défense de l'intérêt des enfants et des adolescents, ce qui justifierai que les faits répréhensibles portés à la connaissance, justement pas dénoncé aux autorités judiciaires.

 

De même, un recours extensif voir abusif au secret de la confession contribue aussi à ce que des cas de maltraitance de mineurs ne soient pas poursuivis puisque la formation ne parvient pas au service de police. 

 

Le risque d'abus sexuel sur les mineurs est évidemment accru dans les mouvements dont le discours est spécifiquement et ouvertement orienté vers la sexualité des enfants ou voir la pédophilie même lorsque le message originel du fondateur du mouvement est édulcoré par des conseils visant à épouser la jeune fille, par exemple dès l'âge de 15 ans, mais surtout il faut alors divorcer dès que cette fille atteint l'âge de 18 ans.

 

Il convient également de rappeler toujours en référence avec les mouvements sataniques que certains d'entre eux pratiquent la pédo-pornographie et se réfèrent même à des manuels de magie sexuelle et dans ce cas évidement la participation de mineurs ou le seul fait d’assister même passivement à de tels rituels les expose à des risques de troubles psychologiques graves.

 

Alors un grand classique en la matière exposée tout à l’heure, le refus de soins et le refus de la transfusion sanguine. Cette question a été résolue en ce qui concerne les mineurs par la possibilité donnée au ministère public de prendre une mesure de protection contraignante qui consistait à suspendre l'autorité parentale le temps de la transfusion. Toutefois dans les cas d'urgence, le médecin est tenu, sous sa seule responsabilité, d’apporter au mineur tous les soins qu’il estime nécessaire à son état. 

 

Et depuis la loi du 22 août 2002 relative aux droits du patient, le mineur se voit reconnaître la possibilité d’exercer lui-même ses droits du patients notamment celui de refuser un traitement pour autant, selon la loi, qu’il soit destiné apte à apprécier raisonnablement ses intérêts.

 

Si le mineur ne dispose pas de cette aptitude, ses droits sont alors exercés par un représentant et toujours selon la loi, le médecin garde la possibilité de ne pas suivre la décision du représentant du patient dans la mesure où la décision de ce représentant menace la vie ou porte gravement atteinte à l'intégrité physique du mineur.

 

Alors une attention particulière doit également être portée aux mouvements qui intègrent dans leur doctrine des préceptes en matière de santé soit en se référant à des médecines traditionnelles soit en pratiquant ce qu'on appelle le syncrétisme médical comme ils le font souvent sur le plan philosophique ou religieux ou prétendu tel.

 

Et les traitements recommandés par les dirigeants de ces mouvements sont présentés à l’extérieur bien souvent comme des adjuvants ou des traitements complémentaires à ceux de la médecine conventionnelle mais là, mais à nouveau, comme pour les règlements interne en matière d'abus sexuel, il nous faut également confronter la théorie et la pratique et vérifier si la pression interne du groupe ne conduit pas les adeptes à se détourner ou rejeter les traitements prescrits par la médecine conventionnelle.

 

Dans le domaine de la grossesse et de la petite enfance il faut aussi relever que le secteur de l'accompagnement des femmes enceintes et celui de la petite enfance constituent des cibles des mouvements actifs dans le domaine du bien être en particulier et qui proposent des traitements s’inspirant dans la plus part des cas des révélations d’ordre spirituel et qui n’apportent pas la preuve de leur efficacité selon des méthodes scientifiques.

 

La plupart de ces traitements ne mériteraient même pas d’être signalés tant ils s’adressent à des personnes suffisamment éclairées sur les risques qui y sont liés. Mais quand il s’agit d’enfants à naître, de nouveaux nés, de nourrissons ou de jeunes enfants, des mesures de protection devraient pouvoir être mises en oeuvre dans l'intérêt de ces enfants.

 

Tout le domaine des troubles psychologiques est très vaste, je vais me contenter de quelques considérations. Des mineurs qui naissent, vivent ou suivent leur scolarité à l’intérieur d’une communauté fermée, appartenant à une organisation sectaire, peuvent être victimes de troubles psychologiques en fonction des évènements qu’ils sont amenés à subir.

 

Les enfants dont les parents membres de ces organismes vivent en dehors de communautés fermées sont évidement moins exposés que les précédentes sauf dans les cas de rap parentaux lorsque l’un des parents soustrait un ou plusieurs enfants à l’autorité du conjoint, ex-conjoint en vue de les initier à une doctrine que l’autre parent refuse, ne demande pas d’enseigner à ses enfants.

 

Mais bon, nous devons aussi mentionner le domaine de l’enseignement où on a évoqué tout à l’heure les enfants qui suivent une scolarité dans les écoles privées de ces mouvements risquent, à tout le moins, une rupture avec le monde extérieur face auquel ils se retrouvent alors en situation d’adaptat.. …, d’inadaptation quand ils y sont confrontés.

 

On trouve aussi des messages radicaux ou intégristes de certains enseignants lors de cours de religion par exemple, qui peuvent conduire à troubler les esprits de jeunes enfants qui sont victimes notamment d’un sentiment de culpabilité induit et qui a été créé artificiellement.

 

Ce genre de situation résulte plus souvent de la non déclaration par cet enseignant de son appartenance à un groupe religieux radical ou intégriste. Cette non déclaration de l’affiliation à de tels groupes caractérise certaines écoles privées même si certaines donnent une référence pour lequel il est très difficile de faire un lien avec des grandes enseignes connues si on peut dire.

 

Il en va de même de certains membres de mouvements sectaires qui profitent des cours particuliers qu’ils donnent à des enfants pour tenter de les réorienter vers une autre école mais à nouveau sans préciser l’affiliation de cette école au mouvement auquel ils adhèrent eux-mêmes.

 

Une autre cible, ce sont les enfants hyperactifs, caractériels, ou présentant des troubles du comportement qui constituent, au travers de leurs parents souvent désemparés, des cibles de choix pour des mouvements prétendant apporter des solutions par des traitements comme ceux destinés aux nouveaux nés qui n’apportent la preuve ni de leur innocuité ni de leur efficacité par des méthodes scientifiques.

 

Alors je mentionne aussi rapidement un cas très particulier, … qui suscite de vives inquiétudes. C’est celui des enfants sorciers. C’est un phénomène originaire d’Afrique Centrale, qui tend à suivre le mouvement originaire de ces pays qui s’installent en Europe, même s’il s’agit de cas marginaux et peu fréquent, ils ne doivent de toute façon, pas échapper à notre vigilance surtout quand on voit que à la suite par exemple d’un exorcisme qui tourne mal, on trouve des victimes et parfois, heureusement c’est rare, des enfants qui meurent à la suite de ces exorcismes.

 

Alors en matière de santé, le centre d’information ADAVI et son conseil d’administration, adoptaient hier justement, le texte, la version d’origine, de base d’un document intitulé : « Dérives sectaires en matière de santé » qui fera l’objet d’un dépliant destiné au grand public et qui reprend l’ensemble des problèmes soulevés en matière de santé, sans spécifiquement viser les enfants. Mais on y retrouve par exemple ce que j’évoquais à propos des nourrissons ou de la grossesse.

 

On y fait référence à toutes les théories des enfants indigo pour lesquels les enfants hyperactifs sont particulièrement visés. On rappelle également les démarches dans les milieux scolaires sachant que de toute façon, c’est souvent les enfants qui sont plus vulnérable face à ces problèmes qui touchent évidement les adultes.

 

Voilà pour ce qui concerne particulièrement l’aspect santé et des risques pour les mineurs. 

 

Alors j’en viens à la troisième partie de mon exposé qui permet de faire le point sur l’actualité des démarches en Belgique, concernant la répression de la situation de faiblesse.

 

Comme je l’évoquais tout à l’heure, dans son rapport de 1997, la commission d’enquête de la Chambre recommandait de modifier le code pénal afin de pouvoir réprimer l’abus de la situation de faiblesse.

 

Comme toutes les autres recommandations de la commission d’enquête, celle-ci fut adoptée par une très large majorité des membres de l’Assemblée plénière et en Mars de cette année, le groupe de travail de la chambre qui avait été chargé du suivi des recommandations de la commission d’enquête  n’a pu que constaté que cette recommandation était restée lettre morte malgré les différentes propositions de lois déposées en ce sens par plusieurs députés et sénateurs.

 

C’est seulement en juillet dernier que le gouvernement Belge déposait à la Chambre un tel projet de loi et ce texte, dont j’ai transmis une copie au secrétariat. Ce texte précise que l’on condamne à une peine de prison de 3 mois à 3 ans et d’une amende de 250 à 20 000 Euros, toute personne qui aura abusé frauduleusement de l’état d’ignorance ou de faiblesse, notamment d’un mineur pour le conduire à un acte ou une abstention portant gravement atteinte à son intégrité physique ou mentale ou à son patrimoine.

 

Ces peines peuvent en outre être assorties de l’interdiction d’exercer un emploi dans la fonction publique ou d’exercer la tutelle sur des enfants autres que les siens.

 

Alors dès l’annonce de l’adoption, en Mars dernier, par le conseil des ministres de l’avant projet de loi et avant même que le conseil d’Etat ne rende son avis sur le texte, cette modification, en projet, du code pénal était critiquée par ceux qui voyaient une attaque contre des minorités de convictions perçues à priori, selon elle, comme dangereuses.

 

Et la critique, surtout en particulier du fait que le texte français ferait usage, selon elle, de notions mal définies, qui laisseraient de larges marges d’interprétation ; ce qui aurait pour conséquence qu’on ne pourrait pas savoir au moment où on adopte un comportement, si ce dernier est ou non répréhensible.

 

Evidement, ce genre d’argument est de nature à susciter au minimum le doute voire la crainte auprès de ceux qui n’ont pas un minimum de connaissances juridiques.

 

Avec ce minimum de connaissances juridiques, on sait que le droit  pénal est d’interprétation stricte et qu’aussi bien la doctrine que la jurisprudence maîtrisent les notions de fraude ou d’abus. Il suffit de voir, par exemple, les notions d’abus de confiance ou d’abus de biens sociaux.

 

Après le dépôt du projet, au mois de Juillet de cette année, une autre forme de critique est apparue, cette fois, sous la forme de ce qui se présentait comme un rapport d’experts, lesquels insistaient, auprès du parlement Belge pour qu’ils n’adoptent pas le projet de loi.

 

Cette fois l’argumentation reposait sur la vocation quasi-incantatoire des principes fondamentaux de protection des droits de l’homme, lesquels seraient mis en péril par le nouvel article du code pénal en projet.

 

Et il est intéressant de relever que les auteurs de cette expertise se réfèrent à un projet de loi sur la manipulation mentale, notion qui n’apparaît qu’une seule fois dans l’exposé des motifs du projet de loi.

 

Et pour les opposants au projet gouvernemental, le recours à cette notion de manipulation mentale présente l’avantage en terme de communication, de renvoyer aux critiques qui ont accueilli et accompagné si on peut dire, les propositions de la loi du sénateur About et de votre collègue Picard et qui ont conduit à ce que le vocable de « Manipulation mentales » n’apparaisse plus dans la loi du 12 juin 2001.

 

Le point commun entre ces critiques, c’est qu’elles émanent toutes les deux d’avocats ; la première directement et la seconde indirectement.

 

Il ne s’agit pas de jeunes avocats inexpérimentés mais bien de professionnels confirmés qui ne peuvent ignorer, comme je l’ai dit tout à l’heure, que le droit pénal est d’interprétation stricte et qu’une condamnation sur (…) de cet article du code pénal ne peut être prononcée que pour autant  que les faits constatés présentent  tous les éléments matériels qui permettent la qualification d’infraction.

 

Ces mêmes professionnels du droit ne peuvent pas non plus ignorer que les droits et libertés contenus dans les conventions internationales, qu’ils invoquent, ne sont pas absolus et que ces droits et liberté peuvent faire l’objet de restrictions prévues par la loi, qui constituent des mesures nécessaires dans une société démocratique à la protection notamment de la santé et je cite là l’article 9 deuxièmement de la convention européenne des droits de l’homme et des libertés fondamentales dont l’application est évidemment contrôlée par la Cour Européenne des droits de l’homme de Strasbourg.

 

Et la démarche de ces avocats est similaire en ce que cela s’apparente à ce que la langue anglaise appelle l’advocacy, à savoir le fait de publiquement soutenir ou suggérer une idée, un développement ou une manière de faire.

 

L’advocacy et l’avocat proviennent de la même source étymologique qui signifient « plaider la cause de quelqu’un » mais les plaidoiries qui nous intéressent ici se situent, vous l’avez constaté, en dehors des prétoires et en l’absence de toute procédure en cours, et il faut donc les requalifier d’une expression, d’une revendication de certains groupes d’intérêts par la voie de leur porte-parole.

 

Alors l’intérêt de cette argumentation c’est que si on se livre à l’exercice qui consiste à reverser les arguments avancés par ces lobbyistes, on arrive à la proposition suivante : au nom des droits de l’homme en général ou de la liberté de pensée, de conscience et de religion en particulier, quiconque devrait pouvoir en toute impunité conduire un mineur en abusant frauduleusement de son état d’ignorance ou de sa situation de faiblesse, à un acte ou une abstention qui porte gravement atteinte à son intégrité physique ou mental.

 

La démonstration, selon moi, est donc faite que la protection des mineurs face aux dérives sectaires doit passer par des dispositions pénales comme celles formulées dans le projet de loi du gouvernement.

 

Voilà Mr le Président, Mr le Rapporteur, Mrs les Députés, ce que je pouvais exposer en introduction de cette audition.

 

Fenech 

Je vous remercie Mr le Président Henri de Cordes.

 

Vous avez pu nous montrer finalement que la problématique en Belgique est tout à fait comparable à la nôtre sinon que nous avons une avance législative, disons peut-être une étape d’avance sur votre législation à venir ; en tout cas c’est ce que nous pouvons souhaiter. Je voudrais vous poser une question précise.

 

Nous savons que le 7 mars 2005, votre centre d’information a rendu un avis sur l’organisation Sahaja Yoga et qui comportait un paragraphe concernant les enfants et la pratique consistant à les séparer de leurs parents pour les envoyer pendant de longues périodes dans des écoles appartenant à l’organisation et situées à l’étranger.

 

A Rome pour l’école maternelle, en Inde pour les formations primaires et secondaires, et le paragraphe de votre avis se termine par la phrase suivante : « Des jugements contradictoires rendus par les tribunaux de France, d’Allemagne, d’Autriche, de Suisse, et de Belgique, quant aux risques inhérents à ces formations, incite à tout le moins une grande prudence. »

 

Pouvons-nous avoir plus d’explications sur ce paragraphe qui n’est pas clair à la lecture ainsi, et est-ce que vous pouvez nous donner la teneur de cet arrêt du 12 juin 2006, qui a été consécutif à d’autres avis de votre centre d’information, qui a été rendu par la cour d’appel de Bruxelles à Sahaja Yoga contre état belge. Est-ce que vous avez ça en mémoire ?

 

Henri de Cordes 

Oui, je dirais que j’ai volontairement pas abordé directement ce sujet…

 

Fenech

C’est pour ça que je vous pose la question.

 

Henri de Cordes 

C’est bien normal.

 

Je dirais, l’arrêt que vous évoquez était un arrêt en appel d’une décision en référé qui nous était favorable. Cette procédure continue au fond. Donc les mémoires introductifs ont été déposés, la procédure devrait suivre son cours dans le cadre du courant de la fin de cette année.

 

Et ce que je peux dire en tout cas, cet arrêt de la cour d’appel de Bruxelles, c’est que justement la cour nous reproche à la limite de ne pas être suffisamment explicite, et on a voulu je dirais ne pas stigmatiser, ne pas avancer sans preuves. Il est évidemment très difficile pour nous dans le temps dont on disposait, pour émettre cet avis. Il était très difficile de recueillir les éléments matériels notamment pour savoir quelles étaient les conditions d’hébergement et de scolarisation d’enfants au pied de l’Himalaya. Nous n’avons pas les moyens d’envoyer un chargé de mission même les…

 

(Hélicoptère, les MPs qui font l’audition, font mention de l’histoire de l’hélicoptère envoyé par un Ministre pour aller chercher le Procureur de la République dans l’Himalaya).

 

Quelqu'un dit : (Brard ?)

C’est une affaire franco-française.

 

Henri de Cordes 

Oui mais c’est une bonne suggestion, il faudra peut-être la retenir.

 

Bien donc tout ça pour dire, c’est le reproche qui nous ait fait par la cour d’appel dans le cas du référé, et dans le cas de ce référé, la cour d’appel nous a imposé à titre provisoire dans l’attente de la décision au fond, de mentionner sur notre site que l’avis que nous avions rendu et que nous allons publier comme la loi nous l’impose, la demande d’ailleurs de l’association Sahaja Yoga Belgique était justement de retirer cet avis du site, ce que la cour d’appel n’a pas pu faire parce que la loi nous impose de le publier.

 

La parade a été trouvée en disant : « Eh bien le site du centre devra mentionner la formulation selon laquelle cet avis n’implique pas que l’association Sahaja Yoga Belgique est une organisation sectaire nuisible, ou une partie d’une organisation sectaire nuisible.

 

Voilà, je vous laisse apprécier cela, je n’ai pas d’autres commentaires à faire puisque les avocats de l’état belge expliciteront leurs arguments dans les prochains mois. Si des éléments complémentaires peuvent parvenir avant la fin de votre commission, je ne manquerai pas de vous les faire parvenir.

 

Fenech

Mr De Cordes, est-ce que vous avez en Belgique des organisations sectaires nuisibles ?

 

Henri de Cordes 

La loi créée avant le centre nous interdit de publier une information sous forme de listes ou de relevés systématiques, voilà.

 

C’est la conséquence d’une polémique qui a suivie la publication du rapport de la commission d’enquête en avril 97. Le rapport contenait ce que l’on appelle un tableau synoptique en 7 colonnes des différents mouvements qui avaient été cités par les témoins, par les services etc … Une fuite juste avant la publication du rapport a repris ce tableau mais en ne reprenant que la première colonne.

 

C’est à dire que malgré l’avertissement en tête de ce tableau disant que le fait de se trouver ou de ne pas se trouver dans ce tableau n’impliquait rien en terme d’appréciation, ça ne voulait pas dire qu’il était dangereux ou pas dangereux, eh bien ça n’empêche, la campagne médiatique a été lancée, ce qui a amené le parlement belge pour calmer les esprits, de n’approuver dans le rapport que les conclusions et les recommandations en prenant bien soin de définir et de préciser les pages du rapport où cela se trouvait, et le tableau se trouve juste après.

 

Fenech 

Comment faites-vous pour caractériser une organisation sectaire nuisible si vous n’avez pas de … ?

 

Henri de Cordes 

Ben je dirais que le travail repose sur les critères qui ont été utilisés par la commission précédemment que nous avons repris également dans le cadre de notre commission parlementaire en Belgique, et qui définit tous les éléments aussi bien au niveau du recrutement, chaque fois sur des comportements, sur des pratiques, que ce soit en matière, comme je les ai évoqués, de santé, de traitement en matière d’éducation, d’isolation, pression du groupe, etc … Et notre pratique en fait répond principalement à une demande de la population ; chaque fois qu’on nous interroge sur un groupement, on étudie si, par rapport à ces critères, on a des éléments qui font penser à un risque particulier pour les personnes qui sont dans le groupe ou qui envisagent d’adhérer au groupe.

 

Fenech

Mr le Rapporteur ?

 

Vuilque

Oui merci Mr le Président. Merci Mr de Cordes pour votre exposé. J’ai 2 questions. Première question vous avez tenté au début de votre intervention une définition.

 

Est-ce que cette définition ou tentative de définition d’une organisation sectaire est reconnue et considérée par l’ensemble des partenaires comme la définition à laquelle on se réfère pour justement qualifier les organisations sectaires première chose, première question.

 

Deuxième question qui est une question plus générale, vous connaissez en France notre organisation avec la Miviludes dont les compétences sont un petit peu différentes des vôtres.

 

Avec le recul puisque je sais que vous avez contact régulièrement avec la Miviludes, comment appréciez-vous ces 2 manières d’aborder les choses entre la Belgique et la France sachant que notre mission est une mission interministérielle, vous vous êtes un organisme indépendant. Comment dans l’efficacité, je dirais, à la fois de la … euh, la perception du mouvement sectaire mais aussi de l'information, vous appréciez les choses.

 

De Cordes

Bien, alors en ce qui concerne la définition d'organisation sectaire nuisible. C'est une notion qui a été créée par la commission d'enquête dans son rapport de 1997. L'exercice consistait à ne pas rentrer dans le jeu, qu'est ce qui fait la distinction entre une secte et une religion, et l'originalité de cette définition c'est qu'elle se situe dans une démarche dynamique, c'est à dire que l'on a annoncé dans le rapport que on considérait comme secte ce que les dictionnaires définissent comme étant un petit groupe pratiquant une même, une même foi, en marge souvent des grands courants religieux.

 

Au départ de cette définition qui relève plutôt de la sociologie, la commission d'enquête a créé la notion qui est plutôt de type criminologie d'organisation sectaire nuisible, c'est à dire, la secte, la gentille secte qui commence à déraper.

 

Et le troisième stade présenté par la commission d'enquête c'était l'organisation criminelle. Alors nous nous situons au niveau du centre d'information de la vie dans cette zone entre les sectes qui ne posent pas de problème et les organisations criminelles qui posent tellement de problèmes que ce n'est plus de notre compétence.

 

Alors cette définition il faut la relativiser parce que tant qu'elle reste une définition criminologique dans un rapport parlementaire, ça reste à ce niveau là et il n'y a pas d'autre portée.

 

Elle est entrée dans la loi pour définir le champ de compétence du centre de formation de la vie, on peut difficilement dire, tout dépend de ce que la cour, les tribunaux diront dans la suite de la procédure, à savoir si c'est une définition juridique ou non ; selon moi cela reste toujours une définition de type sociologique et cette définition n'existe dans le droit que en ce qui concerne la compétence du centre d'information à la vie, et la compétence de la sûreté de l'état dans le cadre de la loi de 1998, la loi organique du service de renseignement.

Voilà pour votre première question.

 

Alors en ce qui concerne la Miviludes, euh, je dois préciser, compléter ce que je vous évoquais tout à l'heure lorsque j'ai parlé de la loi du 2 juin 1998, cette loi, en plus du centre, a créé en plus une cellule administrative de coordination de la lutte contre les organisations sectaires nuisibles.

 

Alors on a, ces deux, ces deux organes ; l'intérêt d'avoir cet organe de type administratif dans une loi c'est qu'on pourrait obliger ces deux organes à [...]

 

Le problème de cette structure administrative en Belgique c'est que ce n'est pas une structure permanente, il n'y a pas de personnes détachées je dirais pour cette tâche, donc c'est des gens qui, à un rythme régulier, sont tenus, notamment pour présenter les rapports tous les six mois au centre et tous les ans à la ministre de la justice, ils sont tenus de se réunir.

 

Et ils n'ont pas les moyens de faire ce que la Miviludes permet d'obtenir au niveau interministériel et interdépartemental.

 

Alors, je ne voudrais pas dire qu'elle est le modèle qui convient le mieux.

 

Je crois que dans cette matière là, nous pouvons revenir à ce qui était évoqué par Monsieur « Griess» au niveau de la situation européenne.

 

Je crois qu'il faut, le mieux c'est de voir ce qui convient à chaque pays en fonction de sa culture, de ses pratiques, du poids des religions traditionnelles dans la société, bon et si, si le type d'organe qui a été créé en Belgique, organe indép... organe public institué auprès du ministère de la justice dont les membres sont désignés par la chambre à une majorité qualifiée des deux tiers, ça peut être une référence. Il est clair que ce qui faut à la base c'est la volonté politique d'aborder le sujet.

 

Fenech

Monsieur Christian Vanneste s'il vous plait.

 

Christian Vanneste

Oui merci Monsieur le Président.

 

Monsieur, je pense que dans l'appellation même de l'organisme que vous représentez, le mot important c'est pas secte, c'est nuisible. Parce que ça permet effectivement de bien dresser cette frontière sur laquelle je m'interrogeais la fois dernière et vous avez effectivement bien répertorié tous les dangers potentiels de certaines activités euh sectaires.

 

Cela étant dit, euh, vous avez également évoqué dans un deuxième temps, euh, la répression qui suit éventuellement vos avis. Mais vous êtes centre d'information et d’avis et tout à l'heure vous avez fait également la distinction entre la sociologie et la criminologie et donc le droit. La criminologie est entre la sociologie et le droit.

 

Et moi je m'interroge justement sur la part de vos, de vos recherches euh, en, dans le domaine sociologique, c'est à dire davantage tourné vers la prévention que vers la répression. Information sur, dans le fond, le domaine du sectaire nuisible. Et là j'aurais deux questions précises qui toutes les deux sont tournées vers l'étiologie, mais quand on dit étiologie, on se dit mais pourquoi y a-t-il des sectes, d'où ça vient, qu'est ce qui anime une secte. Vous avez dressé la liste, le répertoire des dangers, c'était parfait. Mais est ce qu'on ne pourrait pas faire également une typologie des sectes en fonction des motivations de ces sectes. Lesquelles sont tournées vers l'argent, lesquelles sont tournées vers le pouvoir, lesquelles ont peut être une origine pathologique, ou tout au moins trouvent leur naissance dans une certaine perversion du gourou qui les anime.

 

Il y a sans doute une typologie qui nous permettrait de faire un tableau très différencié euh, de ces sectes et de mesurer également, cette fois ci du côté de l'origine, le danger qu'elles représentent, et seconde étiologie, est-ce qu'il y a des victimes potentielles qui peuvent être plus facilement, euh, profilées on va dire.

 

Est ce qu'il y a des catégories socio-professionnelles, est ce qu'il y a des milieux sociaux, est ce qu'il y a des types d'éducation qui sont plus sensibles que d'autres au milieu sectaire parce que nous, nous bien sûr nous nous intéressons aux enfants. Et les enfants appartiennent à des familles, et je crois que là il serait intéressant de s'interroger précisément, de nous interroger, sur le contexte social, psychologique, de ces familles.

 

De Cordes

Bien, voilà des questions auxquelles j'ai pas l'habitude de répondre.

 

Bon, pourquoi des sectes, et bien écoutez euh je dirais c'est une question à laquelle réponde beaucoup de chercheurs en sociologie des religions, en histoire des religions, euh donc là je leur laisse ce soin là. Euh, en ce qui concerne une typologie en fonction de l'objectif, il me semble qu'en posant votre question vous avez à la limite apporté tous les critères qui pourraient constituer un cahier des charges en vue d'une recherche académique en la matière.

 

Je crois qu'il vous reste plus qu'à trouver le chercheur qui osera [rires], et les fonds surtout ! Là je peux vous dire en tout cas, à la limite oui, on peut, on pourrait trouver dans le cadre de notre étude, de notre compétence d'étude du phénomène, on pourrait éventuellement aborder cet aspect là.

 

Euh, la seule chose c'est que dans le cadre de nos compétences, ce qui importe le plus, c'est apporter des réponses immédiates aux problèmes qui se posent à la population et également euh, aux services, aux services publics, que ce soit les services de police, la justice, les administrations locales.

 

Par exemple de savoir quand une demande de location d'une salle appartenant à la municipalité par un mouvement qu'on ne connaît pas très bien, est-ce que … par exemple, euh, voilà, voilà effectivement une fonction euh, la fonction de l'objectif et je crois qu'en pratique on trouve indépendamment des aspects euh, de psychologie même, des fondateurs, des gourous de ces mouvements.

 

Je crois qu'effectivement une étude très intéressante serait justement l'étude de la psychologie de ces gourous pour simplifier les choses. Mais je crois qu'effectivement on trouve les éléments de pouvoir, certains éléments de perversion, l'argent est très souvent un objectif.

 

Et je crois, je dirais, une de vos commissions précédentes l'a bien suffisamment démontrée et bien sûr toutes les petites perversions qui peuvent être justifiées par un discours que l'on prétend être philosophique ou religieux, quand on voit par exemple la pédophilie que j'évoquais toute à l'heure, la pédopornographie, le canibalisme, trouvent sa justification, si on peut dire, dans des textes utilisés par des mouvements sataniques. Ca permet à la limite pour ceux qui pratiquent ce genre de chose, de donner comme justification le fait qu'ils suivent une doctrine, et plutôt que de passer pour n'importe quel pervers de droit commun.

 

Alors, en ce qui concerne les victimes potentielles qui pourraient être plus facilement profilées et bien la réponse est négative. Il est très difficile de dire que euh, quelle est la personne qui serait plus sensible que euh, qu'une autre, à tomber dans le piège. J'ai tendance parfois à dire que même moi je n'oserais pas dire que je ne tomberais pas un jour dedans, mais je crois que c'est pas demain la veille. Voilà, d'ailleurs il ne faut jamais dire « jamais ».

 

Fenech

Jean Pierre Brard

 

Jean Pierre Brard

Monsieur le président tout ce que vous nous avez dit est fort intéressant, moi j'ai quelques « «  très brèves. La Belgique, où ce qu'on soit en Belgique, les frontières ne sont pas très loin, est ce que ce n'est pas une difficulté dans votre travail par rapport à ces sectes qui peuvent ainsi soustraire à l'intention des pouvoirs publics, des enfants par exemple et les emmener ailleurs, première chose.

 

Vous nous avez parlé des enfants sorciers, est ce que vous pourriez revenir sur le sujet parce que, je me demande, dans ma ville on sacrifie, pour le moment c'est des poulets, c'est pas trop grave, mais, euh, j'ai connaissance de euh de choses comme ça étranges, et dans le 13ème à mon avis on a aussi, euh, euh (rire), troisième question très brève, le satanisme, nous, euh, ce n'est pas le sujet où nous avons le plus de renseignements, que ce que nous savons sur des groupes beaucoup plus p'tits, et donc qui ont moins attirés notre attention jusqu'à présent, mais vous avez parlé de sacrifice(s) d'enfant(s), est ce que vous pouvez nous en dire un peu plus, enfin dernière question qui est très difficile, c'est ce que les allemands appellent le « bruss Verbot » , donc, euh, vous vous pouvez révoquer du service public quelqu'un qui appartient à une secte.

 

Nous on ne peut pas et heureusement il y a une notion fondamentale qui est la liberté d'opinion, et par exemple on a tous en mémoire l'affaire d'un scientologue à EDF, que EDF a éloigné de son lieu de nuisance, euh, euh, maximum mais, mais, mais, or on sait bien que les scientologues avaient de facto infiltrés EDF, en plaçant « à Fessenheim puis service du personnel, puis informatique, puis la formation, mais on voit bien que la tourelle se tissait. Alors, nous nous n'avons pas cet outil pour des raison fondamentales qui nous sont chères, en droit comment justifiez vous cela.

 

De Cordes

Alors pour votre première question, nos frontières qui ne sont jamais très loin à quelque point que l'on soit du pays, effectivement, le risque qu'un enfant soit soustrait à l'autorité de ses parents est beaucoup plus facile ; on est très vite aux Pays-Bas, pays qui, à la différence de la France et de la Belgique, n'a pas la même attitude en matière de protection des personnes face aux moeurs sectaires.

 

Je crois que cet aspect là justifie que … que l'information circule le plus vite possible, euh, entre les différents services, que ce soit les services de police, ou les services des tribunaux de la jeunesse, pour empêcher … que des enfants ne partent parfois très loin.

 

J'ai souvenir d'un cas que ... lors de la commission d'enquête parlementaire, où là, c'est l'initiative d'un gendarme à l'époque, qui a permis d'alerter la police, euh pardon, le tribunal de la jeunesse, pour que une interdiction de sortie du territoire soit prononcée avant que l'enfant ne parte très loin, je crois que c'était en Australie quelque part par là. Donc là ce qui apporte beaucoup c'est, c'est le rôle essentiel d'une cellule de coordination de cette action, pour que l'information circule le plus vite possible.

 

Alors en ce qui concerne les enfants sorciers, c'est encore un dossier assez épouvantable, l'origine est finalement assez récente, euh, dans la forme actuelle, donc dans tout le contexte euh, animiste de l'Afrique Centrale, c'est beaucoup d'enfants qu'on retrouve orphelin à la suite de conflits ou à la suite du sida, etc, dont sont décédés leurs parents ; beaucoup de ces enfants se retrouvent à la rue.

 

Et, vous allez dire pour quelles raisons, ben oui ce sont des gens qui gênent etc, l'idée est que ils sont, euh, ils sont possédés par un esprit qui sont nuisibles etc, alors ils s'entraînent eux-mêmes, ils sont pris à leur propre jeu, on arrive à créer des petites armées, euh, d'enfants des rues, enfants sorciers qui se font peur mutuellement, et qui, euh, qui suscitent la crainte auprès de la population. Alors dans certains cas, il y a des accidents évidemment euh, les bandes entre elles qui peuvent s'entre tuer, et euh dans d'autres cas on utilise les méthodes locales avec les exorcismes, et on a eu un cas en Belgique où un exorcisme a mal terminé, l'enfant est mort. Et alors l'autre cas aussi c'est que

 

[autre voix (Myard ?) : il est ensorcelé oui, il est pas, oui, il est, c'est lui la victime, c'est pas lui le sorcier]

 

Non, mais l'enfant [ ... où est le grand sorcier ?], dans cette conception des choses, pour la population, les enfants sont des sorciers. On en a peur, etc. c'est assez complexe comme phénomène et alors le phénomène est d'autant plus inquiétant parfois, mais c'est surtout en Afrique que ça se situe, que des nouveaux mouvements religieux de type évangéliste ou autres, essaient de sortir ces enfants de ces situations, mais avec leurs traitements à eux.

 

Donc ils sont peut être moins sorciers, moins, moins, ils sont peut être sorties des rues, mais, ils tombent dans autre chose.

 

Alors en ce qui concerne le satanisme, je dois quand même préciser, bon j'l'avais dit tout à l'heure, les cas ... concrets, sont rares. C'est qu'il y a évidemment beaucoup de fantasme à ce niveau là, beaucoup de rumeurs circulent ; des assimilations à toute la tendance gothique etcetera, qui s'apparente dans la plupart des cas, plus à un phénomène de mode qui intéresse une si... une ... une certaine jeunesse, mais j'vous dirais quand la mode, euh, satanique ou gothique passe ... euh aura changé, et bien ceux qui a une époque étaient habillés en punk, maintenant en gothique, vont trouver autre chose.

 

Le risque provient de tout petits groupes, de petites structures, qui euh, qui restent entre elles de manière très fermée, et ce qui fait que quand, euh, quand une mort, euh, frappe un de leurs membres et bien c'est très facile de ne pas l'ébruiter.

La mort de membres de groupes sataniques est même ... se justifie même parce que dans leurs théories le fait de prendre la vie de quelqu'un ou même sa propre vie, donne des forces à la personne.

 

J'ai pas compris comment en se tuant soi-même on a plus de force, enfin bon ; c'est un domaine qu'if faudrait encore étudier.

 

Et quand on évoque les sacrifices d'enfants, il y a même des textes qui expliquent comment faire en sorte qu'une femme et qu'un homme se rencontrent, conçoivent un enfant, on les garde bien cachés, et le moment venu on garde l'enfant qui est prêt pour l'usage rituel indiqué dans, voir page unetel. Donc quand on lit ces textes, on se dit mais oui évidemment, c'est de la littérature, euh, une liberté d'expression bien sûr, la seule chose c'est que, si des gens passent à l'acte, et bien voilà on arrive à des infanticides, on en arrive à des meurtres etcetera, c'est là, c'est là que réside le danger.

 

Tant que c'est dans les bouquins ça ne peu pas faire trop de dégâts, mais quand les gens passent à l'acte évidemment, on arrive à des situations épouvantables. [Voix externe inaudible]

 

Je peux vous citer de mémoire des auteurs comme euh, Ka, Kavendish, euh, Crawley ou Esch, Eschner je crois, je pourrais vous communiquer des noms d'auteurs éventuellement, des noms des références.

 

Fenech

Est ce qu'il y a eu des passages à l'acte constatés en Belgique ?

 

De Cordes

A ma connaissance en Belgique, non. J'ai appris par exemple qu'en Allemagne, un cas a ... a conduit à ... à une peine de prison pour la mère d'un mineur, d'un enfant, et la seule chose c'est qu'à ce moment là, le lien de cette personne avec le mouvement satanique n'a pas pu être établi de manière claire par les enquêteurs. Mais la mère avait reconnue avoir tué son enfant, mais les enquêteurs avaient trouvé assez suspect qu'une jeune mère de 17 ans qui tue son enfant, prenne soin de découper de manière quasi professionnelle tous les organes, intestins, coeur, foie, etcetera.

 

Donc, la conclusion des enquêteurs était que : il devait y'avoir un autre intervenant, les liaisons de la personne avec un mouvement satanique qui leur a fait croire qu'effectivement c'était dans ce cadre là. Mais les cas semblent très rare, il semblerait effectivement, une enquête dans le « Tessin (?) » est en cours.

 

Alors la dernière question le « beroof verbot (?)», il n'existe pas d'interdiction professionnelle en, en la matière, en Belgique non plus. Il n'y aurait que, il n'y aurait éventuellement que dans le domaine des activités sensibles d'entreprise, que d'éventuelles habilitations de sécurité pourraient aboutir à ce que certaines personnes dans certaines fonctions à certains moments, euh, puissent être écartées.

 

Brard

... est ce qu'il y a la possibilité qu'avec votre système d'institution vous pouvez révoquer des gens ?

 

Ou bien j'ai mal compris.

 

Voix externe

Vous n'avez pas évoqué de révocation ?

 

Intervenant

D'accord.

 

Troisième voix

Non non, nous avons été deux à comprendre ça.

 

Fenech

Puisque vous avez la parole, je la cède à Jacques Myard

 

Jacques Myard

Vous, vous avez dit déjà beaucoup de choses Monsieur le Président, mais euh je voudrais aller un peu plus loin, quels sont selon vous, la typologie assez rapide des sectes les plus dangereuses pour les enfants ?

Bon là vous avez parlez de cas de satanisme c’est l’extrême, les autres…quels sont les quelques sectes qui actuellement selon vous en Belgique, et puis de ce que vous savez de part votre position, qui sont les plus, je dirais, actives…heu ....vers les enfants.

 

De Cordes

Heu……vous voulez des noms ?

Vous avez compris que dans la situation dans laquelle je me trouve….avec la jurisprudence Sahaja Yoga en cours…..c’est très risqué pour moi de le faire ! (ricanement)

 

Fenech

Vous êtes en France, à  l’assemblée Nationale, lors de la commission d’enquête….

 

De Cordes

Vous avez raison. C’est au programme…

Il est clair…..j’ai dit aussi….j’ai dit aussi que…. La loi Clerossan ( ?) interdit de diffuser des informations sous forme de liste au relevé systématique.

 

Alors j’avais anticipé votre question (ricanement), c’est pourquoi j’ai transmis au secrétariat de votre commission un ensemble de documents provenant de mouvements eux-mêmes dont vous pourrez voir les noms adresses et apprécier par vous-même les propos, ce qui me permet d’éviter de ….de créer d’éventuelles procédures…parce qu’il faut savoir que l’intérêt pour ces mouvements là, même quand ils savent que la cause est perdue, c’est toujours intéressant pour eux, parce que, à ce moment là, ils peuvent se victimiser et je ne voudrais pas avoir à gérer plus d’un procès à la fois, si vous permettez.

 

Intervenant non identifié

Donc, Monsieur le Président, c’est d’ailleurs quelque chose à laquelle il faudrait que nous songions….comme cela avait été fait à la suite de la deuxième commission d’enquête.

 

Fenech

Cela a été fait… déjà….

 

Martine DAVID ?

 

Martine David

Merci Monsieur le Président….deux….deux questions….une question  d’abord : heu….est-ce que vous avez le sentiment, compte tenu… de votre connaissance, compte tenu… des statistiques, des informations dont vous disposez et avec un peu de recul, depuis la création de ce de votre centre, heu est-ce que vous avez le sentiment que les cas dans lesquels des enfants, des mineurs ont été victimes heu…de mouvements sectaires … s’amplifie ou pas (Mr en fond dit oui) et ce  que vous avez ce sentiment là.

 

Et puis dans un tout autre domaine, vous avez dit tout à l’heure…en parlant de l’Europe et en faisant référence à l’audition tout à l’heure du Président de la FECRIS …..que, quelque part vous m’avez donné le sentiment de vous …d’accepter la situation actuelle en pensant que….ben… bon…la Belgique et la France sont peu avant-gardistes en matière de lutte contre les mouvement à dérive sectaire et que faut peut-être laisser les autres faire à leur rythme…j’ai eu, en tous cas, ce sentiment là..

 

J’ai peut être interprété mais j’ai quand même eu l’impression que vous nous disiez cela et que il fallait quelque part s’en satisfaire et laisser le temps passer…ce n’est pas mon sentiment…je pense que nous avons laissé passer trop de temps depuis trop longtemps, je pense en terme de décennies, et que si.. heu…2 pays et quelques autres quand même ont un peu avancé, en matière de lutte dans ce domaine, on ne rattrapera jamais le temps perdu, mais au moins…j’ai envie de dire familièrement : mettons les bouchées doubles.

 

Alors comment serait il possible au plan européen de….d’essayer d’accélérer un petit peu les choses…De ne pas être considérés comme des pays liberticides ! bon…..les américains ont un peu tendance à le dire et à le faire progresser auprès de certains pays européens et donc à mal interpréter la façon dont nous luttons contre ces mouvements à dérive sectaire … comment est ce qu’on pourrait faire, comment vous appréciez, comment  vous approchez ça… je pense que moi on ne peut pas se satisfaire de la situation d’aujourd’hui, et que,comme par ailleurs, bon je ne veux pas que les journalistes m’en veuillent mais, comme par ailleurs on assiste à un phénomène qui est assez précis, qui est le suivant, depuis longtemps, il n’y que quand il y a vraiment de gros faits divers qu’on en parle beaucoup.

 

Donc l’attention de nos concitoyens et même au plan européen n’est attirée qu’à ces moments là ! Alors qu’en fait tout le temps il se passe quelque chose…c’est……  une pub qu’on connaît bien …… et, moi c’est…enfin c’est, c’est de ça dont on parle très souvent…. on est très préoccupés par ça, c'est-à-dire que au lieu de continuer, nous, à alerter en permanence nos concitoyens dans les différents pays et puis au plan européen et bien on est un peu démunis parce qu’ on a l’impression qu’on est décalés que….quand on fait un travail comme on est en train de faire un travail en ce moment.

 

Qu’est-ce que ça vous inspire et comment pourrait on un peu plus harmonieusement faire progresser ça au plan européen.

 

De Cordes

Voilà, Pour votre première question, quels sont les cas où les enfants sont plus ou moins concernés…..heu….. où les enfants sont con…sont concernés…si c’est en augmentation ou non…bon. Je n’ai pas de chiffres précis. Mais la tendance que nous avons constaté au cours de notre expérience, qui est d’ailleurs relayée dans le rapport du groupe de travail de suivi des recommandations en mars dernier, la tendance de ces mouvements c’est de se disperser dans de beaucoup plus petites unités, qui elles visent notamment les matières de bien-être, santé, développement personnel, etc.

 

Et c’est là que ça devient beaucoup plus difficile à suivre, c’est qu’il y a souvent une tendance générale de la population à aller vers ces méthodes alternatives douces, etc. Je dirais qu’elles sont peut-être aussi douces que les drogues douces, ou réputées douces ; quand on en consomme on en devient dépendant, donc c’est là le vrai risque de cette pseudo thérapie, c’est que ces gens, qui sont souvent des gens très intelligents installent une dépendance alors qu’un thérapeute convenable, professionnel doit mettre un terme à ce lien de proximité entre le thérapeute et la personne qui est soignée.

 

Donc là, effectivement c’est tout ce domaine assez flou dans lequel nous au centre nous ne pouvons intervenir que partiellement, c’est pour ça que j’ai rappelé la définition, la référence philosophique, ou religieuse ou prétendu telle, ce qui veut dire que nous abordons les questions du monde du psy qu’uniquement quand nous trouvons une référence philosophique, religieuse ou prétendu telle. Tous ceux qui sont des psycho thérapeutes qui n’ont aucune référence de ce type, nous ne pouvons pas aborder leurs pratiques.

 

Alors au niveau de l’Europe je crois que je vous ai un peu déçu par mon attitude…rires. Pourquoi ? Oui chacun son rythme, je dirais que j’ai eu l’occasion de présenter lors d’une conférence organisée par une association américaine, j’ai voulu leur présenter la situation en Europe et j’ai fait un petit tour d’Europe en fonction des pays que j’ai  survolés pour montrer quelle était l’influence de la culture du pays au départ de ces relations, séparation ou non entre l’état et les religions.

 

Alors j’en suis venu à la conclusion, il n’y a pas encore d’unité à ce niveau là, au niveau européen. Il suffit de voir vos voisins immédiats, certains affirment, c’est le cas de la France, la laïcité de l’état, séparation. La Belgique ne le dit pas officiellement dans sa constitution mais en pratique au-delà de la reconnaissance des cultes, nous avons hérité du concordat, au delà de cet élément là, on peut dire que la Belgique est un état laïque dans la pratique. Donc je crois qu’il est plus important que chaque pays trouve la formule qui lui convienne le mieux et que ces organes-là collaborent ensemble.

 

Prenez l’exemple de la Suisse, c’est un état fédéral, 4 langues. La Suisse même s’ils ont en 96 je crois, produit un rapport très intéressant, n’a pas pu déboucher sur autre chose qu’une fondation privée à l’initiative de 4 cantons. De même en Allemagne vous avez officiellement effectivement une compétence donnée aux services de renseignements (XXX) qui est censé observer le phénomène, mais dans la pratique il n’y a que dans quelques landers que ça se fait.

 

Alors si vous reproduisez ces caractéristiques locales au niveau européen, si vous l’étendez aux nouveaux arrivants dans l’Union qui eux ont connu 40 ans ou plus de 40 ans de communisme qui a fait que ceux qui ont pu se protéger sont allés dans la clandestinité et du jour au lendemain découvrent la liberté sous toutes ses formes dont la liberté religieuse, ce qui permet à tous ceux qui prospectent des marchés nouveaux de trouver une population très réceptive. Et si on va encore au-delà avec les états membres du Conseil de l’Europe, 40 états, vous voyez que les spécificités culturelles font en sorte que même quand l’assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, 49 états je crois … du Conseil de l’Europe, quand l’assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe en 99 reconnaît cet observatoire européen, vous voyez bien quelles difficultés ça représente de le mettre en place, d’autant plus que juste après, le conseil des ministres du conseil européen a décidé, oui mais nous n’avons pas de moyens pour ça.

 

Et il est très clair que pour revenir à ce que vous évoquiez par rapport à la manière dont la presse rapporte ces évènements, il y a toujours le côté un peu spectaculaire, d’un Jim Jones qui organise une tuerie collective, le drame de Wacco, l’attentat du métro avec Aum ou les massacres du Temple Solaire.

 

Là je dirais tout de suite, c’est un sujet qui concerne l’opinion publique grâce à la manière dont la presse le rapporte et ça devient puisque c’est un sujet qui concerne l’opinion publique de très près, une réponse politique souvent arrive assez rapidement.

 

Et maintenant nous nous situons dans une période où nous n’avons plus heureusement ces grands massacres collectifs, on n’a plus beaucoup de morts, on a finalement au quotidien des petits drames individuels qui ne font plus les grands titres ; ça c’est clair.

 

Et ils existent. C’est pour ça que nous essayons de le rappeler de temps en temps mais je crois qu’il y a quand même des enjeux dont en tout cas la presse Belge est bien consciente, pour répondre d’ailleurs à une éventuelle stratégie d’organisation vis-à-vis de l’Europe, je voudrais quand même signaler que un hebdomadaire belge à publié au mois de mai un article de fond, c’est une journaliste qui s’est infiltrée, qui est parvenue à assister à une réunion de la Scientologie à Bruxelles en plein quartier européen où là elle a entendu des propos où les gouvernements européens étaient qualifiés de IV Reich et la réunion s’est terminée : « nous sommes en guerre » ; question stratégie, c’est du vocabulaire militaire, nous sommes en guerre, on est dedans.

 

Je peux vous fournir à titre d’exemple cet article et pour être sûr que votre information soit complète et que je fasse mon travail correctement je vous transmettrais également la réponse que la Scientologie nous a fait parvenir par rapport à cet article ; mais à ma connaissance il n’y a pas eu de droit de réponse publié sur cette question là.

 

Vuilque

Concernant votre organisme, je n’ai peut-être pas bien entendu tout à l’heure. Est-ce que vous avez un rôle de prévention ? Est-ce que vous intervenez dans les administrations, dans les écoles ? Deuxième petite question, je suis frontalier, c’est un petit peu gênant pour vous, est-ce que la conception est la même en Flandres et en Wallonie sur la manière d’aborder les organisations sectaires ?

 

De Cordes

Bien, en matière de prévention, je dirais, toutes les matières qui relèvent de la prévention relèveraient des communautés donc nous sommes au niveau d’une compétence fédérale du ministère de la justice et nous sommes donc dans une compétence d’information.

 

Donc l’information jusqu’à présent, je dirais, faute de moyens, c’est une information de type réactif. C’est-à-dire nous répondons à des demandes. Cela a d’ailleurs été un reproche que vos collègues du groupe de travail nous ont fait en disant : « le Centre d’Information et d’Avis devrait être plus proactif » Ils ont été très indulgents et ont dit : « mais il faudrait leur donner plus de moyens ».

 

Donc dès que nous aurons ces moyens supplémentaires nous pourrons alors nous lancer dans cette activité d’information proactive mais qui existe déjà par exemple sous la forme de dépliants sur des thèmes spécifiques. Cette prévention est effectivement devrait pouvoir notamment par les relais de la cellule administrative de toucher plus facilement les pouvoirs locaux.

 

C’est également relevé dans le rapport du groupe de travail ; donc manifestement je crois, c’est plus au niveau de l’information des gens, à la limite on peut comparer ça avec la protection des consommateurs … le message préventif c’est de dire, et bien voilà : « sachez apprécier et consommer avec modération. Vous savez quels sont les risques, c’est votre choix ». Je rappelle toutefois qu’en ce qui concerne les enfants, nous ne pouvons pas tenir ce discours parce que ce choix est absent évidemment pour les enfants et même si les enfants dans le cadre de la convention internationale sur les droit des enfants ont droit à une éducation religieuse, là aussi il y a des limites.

 

Alors la question belge, le Nord, le Sud, la différence de sensibilité à l’intérieur d’un pays, j’ai évoqué des grands pays comme l’Allemagne où il y a déjà des sensibilités différentes, j’ai évoqué un autre pays plus petit comme la Suisse où les sensibilités sont différentes.

 

Nous avons le même constat en Belgique où la perception est différente mais je constate quand même que du fait peut être d’une trop grande prudence de la presse flamande ces questions sont moins abordées. Je crois que même par exemple que la presse flamande ose traiter des sujets qui avant suscitaient certaines craintes, certaines pressions sur des journalistes sur des dossiers délicats. C’est en cours d’évolution. Mais la perception au niveau de la population reste très différente. Est-ce que c’est l’influence du nord avec les Pays-Bas où là c’est un non problème, c’est possible.

 

Question d’un membre de la commission (ressemble à J Myard)

Je voudrais revenir non pas avec l’esprit d’escalier sauf si vous avez déjà répondu à cette question vu que j’ai dû m’absenter. Je voudrais savoir si vous avez des relations avec les Etats-Unis dans ce domaine là et comment jugez vous la différence d’approche puisqu’aux Etats-Unis il existe des mouvements extrêmement puissants pour la défense des Droits de l’Homme, la dignité de l’enfant, enfin c’est un pays très contrasté et comment expliquez vous selon vous, selon votre expérience, je dirais le laxisme entre guillemets à l’égard par exemple de la Scientologie ?

 

De Cordes

Je crois qu’effectivement on retient souvent l’attitude des Etats-Unis, les cas que vous avez évoqué, on va pas dire de pression diplomatique, en langage diplomatique on appelle cela autrement évidemment, mais je crois qu’on a une perception un peu raccourcie puisque nous avons des relations avec une très importante association de défense des victimes des organisations sectaires aux Etats-Unis, ils m’ont invité à prendre la parole aux Etats-Unis.

 

Eux-mêmes organisent maintenant tous les 2 ans une conférence en Europe, l’année dernière cette conférence était organisée à Madrid, l’année prochaine elle sera organisée à Bruxelles. Il y a aussi des gens qui aux Etats-Unis … ils n’ont pas la vie facile c’est certain mais ils arrivent à avoir une crédibilité par leur approche pratique, leur ouverture ; avant elle s’appelait American Family Foundation qui est devenu maintenant International Cultic Studies Association.

 

Ça montre bien qu’il n’y a pas une vision monolithique aux Etats-Unis. Il y a également, je dirais au niveau des relais dans l’opinion, il y a quand même des critiques qui sont émises mais comme elles viennent souvent de l’opposition, quand vous avez un député démocrate ou un sénateur démocrate qui n’est pas en faveur de la ligne de conduite il y a peu de journalistes qui vont reprendre son point de vue. Pour résumer de manière un peu brutale la situation, je crois que la perception que les américains peuvent avoir du phénomène est que tant que ça ramène des dollars dans leur pays, y a pas beaucoup de problèmes à se poser.

 

Il y a aussi le fait que en terme de politique extérieure les américains ont une vision globale que ce soit en terme diplomatiques, stratégiques, militaires, commerciales et les Droits de l’Homme, donc c’est un tout. Je crois que c’est ce qui peut justifier l’implication parfois un petit peu forcée de certains diplomates en la matière mais je veux aussi préciser que dans le cadre de la préparation du rapport américain sur la liberté religieuse dans le monde, depuis que le centre existe, nous avons des contacts avec les représentants de l’ambassade en Belgique et que depuis que ces contacts existent, depuis que donc ils ont un autre point de vue qui est présenté nous constatons en ce qui concerne la Belgique du moins une évolution de la manière dont la situation en Belgique est présentée et toujours pour reprendre le langage diplomatique, je dirais que la manière dont c’est présenté se rapproche par des termes de plus en plus objectifs de la situation réelle.

 

Non identifié

De qui ?

 

De Cordes

De certains oui, parce qu’il y en a certains que j’ai rencontré.

 

Brard

Des pays liberticide ?

 

De Cordes

Non, ils ne vont pas jusque là. Mais j’ai eu l’occasion de rencontrer des personnes qui au département d’état … (long blanc – quelqu’un qui parle mais inaudible) …. oui justement j’ai eu l’occasion de rencontrer un responsable de ce rapport au département d’état avec qui j’ai échangé très librement mais j’ai vu aussi l’Afghanistan qui est représenté dans votre rapport donc l’Afghanistan d’Amid Cardwight avec une nouvelle constitution et dans cette constitution il y a la Charia. Alors qu’en pensez vous ? Alors là j’ai eu la réponse diplomatique en disant : « on y va de progressivement etc. »

 

Voilà, au nom de la Charia, il y a eu un cas récent en Afghanistan où un Afghan convertit au Catholicisme risquait la prison je crois, peut-être pas la décapitation, il a pu être sauvé in extremis.

 

Fenech

Merci Monsieur De Cordes, s’il n’y a pas d’autres questions ?

 

Vuilque

Juste un petit mot, j’insiste auprès de nos collègues s’ils ont la possibilité d’aller à Bruxelles, visiter le centre, je les incite très vivement à faire le voyage. J’ai eu l’occasion de rencontrer Monsieur Decordes au centre et je pense qu’effectivement ce serait très intéressant pour les membres de la commission parce que je pense que le CIAOSN fait un travail remarquable.

 

De Cordes

Eh bien considérez que l’invitation est faite.

 

Fenech

Merci Monsieur le Président De Cordes, merci Monsieur le Président.

 

Nous avons 5 minutes d’interruption, nous reprenons à 17H30

 

 
CAPLC - CAP pour la Liberté de Conscience - Liberté de Religion - Liberté de Conviction