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CAP LC 2006
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Commission d'enquête relative à l'influence des mouvements à caractère sectaire et aux conséquences de leurs pratiques sur la santé physique et morale des mineurs
 


Sommaire des actualités

Retour aux auditions

Mardi 3 octobre 2006 : 17 heures 30

Audition de: M Michel DUVETTE, Directeur de la Protection Judiciaire de la jeunesse, Ministère de la Justice

Madame SANCY du bureau des affaires Judiciaires de la législation, Ministère de la Justice.

Intervention compléte

Extraits

Extraits essentiels

 

 

Texte :

Chers collègues, nous allons reprendre nos auditions.

Je remercie Monsieur Michel DUVETTE, Directeur de la Protection Judiciaire de la Jeunesse, au Ministère de la Justice, ainsi que Madame SANCY Sophie qui est du bureau des affaires Judiciaires de la législation dans la même Direction, d’avoir répondu à notre convocation.

Nous allons reprendre nos auditions dans le cadre de la Commission d’Enquête relative à l’influence des mouvements à caractère sectaire, et aux conséquences de leurs pratiques sur la santé physique et morale des mineurs.

Je vous rappelle Monsieur le Directeur, Madame, tout d’abord qu’au terme de l’article 142 du règlement de notre assemblée, notre commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui en sera fait.

Ce compte-rendu vous sera préalablement communiqué. Les observations que vous pourriez faire seront soumises à la commission.

Par ailleurs … Aie-je besoin de le rappeler en ce qui vous concerne, en vertu de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 modifiée, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, les personnes auditionnées sont tenues de déposer sous réserve de disposition de l’article 226-13 du Code Pénal, réprimant l’annulation du secret professionnel et de l’article 226-14 du même code qui autorise la révélation du secret en cas de privation ou de sévisses, dont les atteintes sexuelles.

Cette même ordonnance exige des personnes auditionnées qu’elles prêtent serment au moment de dire la vérité toute la vérité, rien que la vérité…..

Je vais donc vous demander de lever la main droite, Monsieur le Directeur et de dire : « je le jure ».

Duvette :

Je  le jure

Fenech :

Merci … Madame SANCY ?

SANCY :

Je le jure.

Fenech :

Merci. Même recommandation en ce qui concerne les obligations de la presse sur la loi du 29 juillet 1881.

Je vous propose Monsieur le Directeur de vous céder la parole … je pense que vous vous exprimiez en premier peut être ? Ou Madame SANCY, comme vous le souhaitez… Monsieur le Directeur … Pour un exposé et puis ensuite, nous vous poserons des questions… Je vous cède la parole.

Duvette :

Merci Monsieur le Président.

Donc en premier lieu, je souhaite vous dire que j’interviendrai en complémentarité avec mon collègue Jean Marie HUET qui est Directeur des Affaires Criminelles et des Grâces. Je crois, qui doit être auditionné par votre commission … Qui doit être également auditionné par votre commission, en particulier donc, c’est à l’issue de son intervention que vous seront données les réponses au questionnaire que la Commission a bien voulu transmettre au Ministère de la Justice et qui mobilise les apports de différentes directions dont la Direction des Affaires Criminelles et des Grâces, ainsi que la Direction des Affaires Civiles et du Sceau.

De la même façon, le Ministère de la Justice sera emmené à vous communiquer, je dirais, comme vous l’avez souhaité, une liste de dossiers suivis, je dirais, au sein des services du Ministère, mais, bien entendu, sous une forme anonymisée pour éviter de mettre en cause les personnes morales ou physiques concernées par ces procédures, soit terminées, soit en cours.

Alors, mon propos s’organisera peut-être en quatre parties, en essayant de répondre aux préoccupations de votre commission … Je rappellerai quand même en quelques mots l’arsenal juridique sur lequel s’appuie la protection des mineurs, à la fois au pénal et également en matière civile…. Puisque c’est dans ce cadre-là que la Direction de la Protection Judiciaire de la Jeunesse intervient, les difficultés que peuvent poser au regard de vos préoccupations, donc, cet arsenal juridique….

Peut-être une deuxième partie sur l’impact des pratiques sectaires sur la santé des jeunes tel que nous, nous pouvons l’analyser au travers de notre expérience, et également vous décrire les modalités de travail au sein de la Direction de la Protection Judiciaire de la Jeunesse sur ces questions, et peut être assez en conclusion, deux ou trois pistes de progrès que nous pourrions avoir au sein de notre propre Direction.

Bien …. Donc, la lutte contre le phénomène sectaire ne peut être menée que dans le respect des principes fondamentaux de la République que sont le principe de Liberté Individuelle, de Liberté Religieuse, de Liberté d’Association, cependant, ces libertés de réunion, d’association, d’exercice d’un culte, d’opinions religieuses ne peuvent s’exercer que dans la limite de l’ordre public, de la liberté, et des droits d’autrui et de la laïcité…

Je ne vais pas …. Je dirai …. c’est pas à la Commission que je vais apprendre ces principes. Donc, le mot secte ne figure dans aucune loi … donc … nous nous sommes posés effectivement la question de …. je dirais … d’une définition …. de secte sans risquer de porter atteinte aux libertés de conscience et notamment de religion.

Il est coutumier de se référer plutôt au faisceau d’indices convergents. Ceux-ci ont été élaborés par la Commission d’Enquête Parlementaire animée par Monsieur Alain GEST pour qualifier le mouvement sectaire, donc c’est par rapport à cette, je dirai, ce faisceau d’indices convergents, que je me réfèrerai quand je parlerai des sectes dans mon propos.

Donc je vous les rappelle rapidement :

La déstabilisation mentale,

Le caractère exorbitant des exigences financières,

La rupture induite avec le mouvement d’origine,

Les atteintes à l’intégrité physique,

L’embrigadement des enfants,

Le discours plus ou moins antisocial,

Les troubles à l’ordre public,

L’éventuel détournement des circuits économiques,

Les tentatives d’infiltration des Pouvoirs Publics.

Cette articulation complexe, entre les libertés publiques et l’ordre social, a conduit les Pouvoirs Publics à ne pas faire le choix d’une législation spécifique adaptée aux sectes, législation d’exception, qui pourrait, le cas échéant, conduire à des dérapages.

C’est dans ce contexte général que doit s’apprécier la protection des mineurs en matière de sectes. Il convient toute fois de préciser que, malgré l’importance certaine du phénomène, aucune statistique véritable n’est tenue aujourd’hui sur les enfants victimes des sectes.

L’arsenal juridique, en matière pénale, …. repose essentiellement sur un contrôle des pratiques.

Les dispositions du code pénal permettent de couvrir l’ensemble des agissements des mouvements sectaires qui présentent un caractère dangereux pour les mineurs.

L’énumération des incriminations témoigne en faveur de leurs diversités, les atteintes à l’intégrité physique, les homicides, les coups et blessures, la torture, les actes de barbarie et de violence … les atteintes aux libertés, telles que l’enlèvement ou la séquestration … Le viol, les autres agressions sexuelles …

Les atteintes à la dignité telle que la prostitution, les atteintes à la famille, les atteintes à l’exercice légal de la médecine, les infractions à la législation sur l’obligation scolaire, la mise en danger de la personne. Ces dispositions de droit pénal sont rappelées dans la circulaire du 29 février 1996 prise par Monsieur le Garde des Sceaux et adressée aux Magistrats du Parquet.

Cette circulaire invite les Magistrats du Parquet à une grande vigilance à l’égard des sectes, en précisant que la lutte contre leurs agissements doit reposer sur une application plus stricte du droit existant, et même liée à une perception plus aiguë de la réalité des risques, occasionnés par l’existence et l’activité des organisations en cause.

Il y a bien sûr la loi du 12 juin 2001, qui réclame une attention particulière et qui tend à renforcer la prévention et la répression des mouvements sectaires portant atteinte aux droits de l’homme et aux libertés fondamentales.

En effet, même si ce texte prend soin de ne pas employer le mot « secte », de ne pas le définir en tant que tel afin de ne pas porter atteinte notamment à la liberté religieuse, il serait dissuasif face à un mouvement potentiellement dangereux.

Ce nouvel arsenal répressif vise ainsi à la fois la personne morale, je cite : « Quelle qu’en soit la forme juridique ou l’objet, qui poursuit des activités ayant pour but ou pour effet de créer, de maintenir ou d’exploiter la suggestion psychologique ou physique des personnes qui participent à ces activités, et ses dirigeants de droit et de fait ».

Ces personnes morales peuvent désormais être dissoutes lorsqu’elles même, ou leurs dirigeants de droit ou de fait, ont été condamnés, au moins deux fois, pour un certain nombre d’infractions de droit commun et …. devant la loi.

La dissolution peut-être étendue à plusieurs personnes morales unies par une communauté d’intérêt.

Cette loi étend, d’autre part, la responsabilité des personnes morales à une série d’infractions qui ont leur siège dans le Code de la Santé ou dans le Code de la Consommation. Néanmoins, le plus grand nombre se trouve dans le code pénal lui-même.

Par ailleurs la loi prévoit des peines particulières pour les personnes physiques qui participeraient au maintien de la constitution d’une personne morale dissoute.

Elle réprime la publicité dirigée vers la jeunesse susceptible de faire la promotion d’une personne morale entrant dans la définition sus énoncée, ou invitant à la rejoindre dès lors qu’elle même, ou ses dirigeants de fait ou de droit, ont été condamnés pour les mêmes infractions de droit commun que celles énumérées pour permettre la dissolution civile.

Elle contient par ailleurs des dispositions destinées à punir l’abus frauduleux de l’état d’ignorance ou de faiblesse d’un mineur notamment.

Les peines sont aggravées lorsque l’infraction est commise par le dirigeant de droit ou de fait.

 

Enfin l’article 2-17 du code de procédure pénale reçoit une nouvelle rédaction afin de définir les conditions dans lesquelles les associations reconnues d’utilité publique depuis 5 ans peuvent se porter partie civile.

Au-delà des agissements pénalement répréhensibles dont les mineurs sont victimes,

L’aide aux mineurs victimes ne repose pas uniquement sur le domaine pénal.

En matière civile, l’arsenal repose sur le contrôle des droits fondamentaux des mineurs.

En cette matière, les méthodes d’intervention ne sont pas différentes de celles  utilisées pour la protection de l’enfance….

…fonction de l’enfance d’une manière générée, c'est-à-dire hors dérive sectaire par le contrôle de l’autorité judiciaire ou administrative.

Le contrôle exercé par l’autorité judiciaire, la procédure d’assistance éducative, une fois saisi le juge des enfants va moduler son intervention en fonction du danger encouru ; en effet si les éléments de danger tels qu’ils sont caractérisés ne nécessitent pas un placement, le juge peut charger un service éducatif de milieu ouvert d’apporter aide et conseil à la famille et de suivre  le  développement de l’enfant.

Le juge des enfants peut également subordonner le maintien du mineur dans son milieu familial à des obligations particulières telles que celles notamment de fréquenter un établissement scolaire ou d’éducation en application de l’article 375.2 du code civil qui énonce une liste non limitative d’obligations possibles. S’il y a carence dans le domaine de la santé, le juge peut ainsi imposer que les soins indispensables soient effectués ; il peut de la même façon imposer une scolarisation dans un établissement scolaire habilité s’il y a défaillance de l’apprentissage à l’intérieur de la secte ; ces mesures ne peuvent être efficaces et suffisantes que si les parents en acceptent le contenu.

Ils doivent être clairement avertis que le non respect de l’obligation entraînera inéluctablement  le retrait de l’enfant de son milieu familial.

Si les obligations ne sont pas respectées ou si la situation de l’enfant est préoccupante et que sa protection n’est pas assurée tant qu’il reste au sein de la secte, le juge peut éloigner l’enfant de ses parents et le confier à un tiers, à un membre de la famille ou à un service éducatif spécialisé. Dans ce cas, le juge des enfants doit préciser s’il accorde aux parents un droit de visite et d’hébergement c’est l’article 375 c du code civil alinéa 2.

Les tribunaux peuvent également prononcer la délégation ou la déchéance de l’autorité parentale, lorsque les parents n’en n’usent pas conformément à la loi, mais c’est une procédure rare, peu utilisée ; la protection se fait également au nom de  l’intérêt de l’enfant par la saisine du juge aux affaires familiales lorsque l’appartenance à une secte des 2 parents entraîne une rupture avec le reste de la famille pour accorder des droits de visites aux grands-parents notamment.

S’agissant du contrôle administratif, je vais parler de l’obligation scolaire,la loi du 18 décembre 1998 tend à renforcer le contrôle de l’obligation scolaire notamment pour ce qui concerne l’instruction dans la famille et dans les établissements hors contrat. Dorénavant les autorités académiques sont en mesure de contrôler si l’instruction dispensée par les familles dans les établissements privés hors contrat respecte les exigences d’un cercle commun de connaissances pour tous les enfants dans le respect des droits de l’homme et de la citoyenneté.

Il est important de souligner que l’on considère comme école un lieu où est dispensée de l’instruction à partir du moment où se regroupent plus de 3 enfants issus de 2 familles différentes ceci est particulièrement important pour pouvoir soumettre ce lieu au contrôle sus visés mais aussi pour condamner des parents du chef de non soumission à la réglementation sur les vaccinations obligatoires car une vaccination est obligatoire que si l’enfant fréquente un lieu collectif.

Les difficultés de mise en œuvre de cet arsenal juridique : différentes raisons expliquent que les actes commis par les sectes semblent peu sanctionnés au regard du nombre des griefs qui leur sont fait notamment en ce qui concerne les mineurs.

Les difficultés d’ordre juridiques ou pénales : elles concernent la détermination et la qualification d’un fait pénal et les difficultés d’administration de la preuve. Pour qu’une infraction soit poursuivie, encore faut-il que les éléments constitutifs soient réunis.

L’absence de l’un d’eux ou la discussion qui entoure leur réunion rendent la qualification pénale douteuse ; ainsi le délit de privation de soins à mineurs tel qu’il était rédigé dans l’ancien code pénal  n’était pas toujours poursuivi pour ce chef car l’élément intentionnel faisait défaut, n’était pas suffisamment prégnant au regard du principe d’interprétation stricte de la loi pénale.

De nombreuses  décisions ont relaxé les prévenus de ce fait, d’autres ont retenu avec difficulté l’homicide par imprudence pour parvenir à sanctionner l’attitude des parents.

Les problèmes rencontrés par les tribunaux et la Cour de cassation pour sanctionner certains agissements montrent les difficultés qui existent parfois pour adapter les incriminations pénales aux sectes ainsi en raison de situations souvent extrêmement complexes, il n’est pas rare que se présentent dans une même affaire des difficultés en matière d’administration de la preuve ; en outre la plupart des enquêtes face à ces agissements nécessitent de longues investigations ; tout ceci fragilise l’approche pénale des mouvements sectaires.

Les difficultés en matière civile. On peut noter l’insuffisance ou l’absence de signalement, cette absence ou cette insuffisance de signalement des situations dangereuses tient aux difficultés à repérer les enfants concernés. En effet, même si des éléments d’inquiétude apparaissent pour certains enfants, l’appartenance de leurs parents à une secte peut rester inconnue mais ne pas avoir suffisamment vu clairement d’influence sur leurs situations.

Dans les cas les plus extrêmes, ces enfants peuvent avoir disparu de tous circuits sociaux et de ce fait aucun signalement les concernant ne peut être fait.

En dehors des faits de maltraitance grave, il est très souvent difficile de caractériser la notion de danger définie à l’article 375 du code civil qui seul permet l’intervention du juge des enfants. Les services d’investigations susceptibles d’intervenir à la demande du Procureur de la République ou du juge des enfants se heurtent aux mêmes limites que les services de la Protection Judiciaire de la Jeunesse.

C’est ainsi que l’opacité des mouvements à caractère sectaire, la difficulté de mesurer au travers de tel mouvement le traitement réellement réservé aux mineurs derrière un discours de façade rendent particulièrement mal aisée la préhension des conséquences et des dangers, des modes de vie et de pensées ainsi véhiculés.

En outre, si le juge des enfants a précisément connaissance, pardon, a précisément compétence pour intervenir dès lors que l’autorité parentale est défaillante ou n’est pas exercée dans l’intérêt de l’enfant, les mesures qu’il peut ordonner n’entraînent pas la déchéance de l’autorité parentale, les parents conservant tous les attributs qui ne sont pas incompatibles avec l’exercice de cette mesure.

Or, la religion de l’enfant entre dans ces attributs. A cela s’ajoute le fait que la convention internationale des droits de l’enfant consacre la liberté religieuse des mineurs.

Dans notre pays où cette  liberté est une des mieux protégée, où l’on se rappelle les drames qui se sont produits par le passé dès qu’il y a eu atteinte aux conceptions religieuses des individus, on est  toujours extrêmement réticent lorsqu’on croit qu’il va falloir apporter une restriction à cette liberté fondamentale inaliénable.

Les sectes excellent dans l’art d’amener ce débat dans le prétoire de manière à susciter une gêne de la part de l’institution judiciaire en rendant ainsi la protection des mineurs partiellement inefficace.

Il convient ici de remarquer que le projet de loi relatif à la protection de l’enfance est susceptible d’améliorer le dispositif de signalement.

Des mineurs victimes de dérives sectaires ; ce projet introduit en effet la notion d’informations préoccupantes qui seront centralisées par les Conseils généraux.

Ces informations préoccupantes pourront permettre de procéder à l’évaluation d’une situation et de faire bénéficier le mineur et sa famille d’une mesure d’aide et de protection et voire le cas échéant de signaler la situation à l’autorité judiciaire.

Les difficultés autour de la notion de l’intérêt de l’enfant, l’appartenance à une secte d’un des parents, est souvent source de conflits entre les époux et générateur d’une séparation ou d’un divorce ; l’enfant sera alors l’enjeu du conflit à travers la secte.

 

Au nom de l’intérêt de l’enfant, le magistrat doit-il attribuer l’autorité parentale exclusive au parent non adepte ?

Dans le même ordre d’idée, doit-il fixer la résidence de l’enfant chez ce dernier ?

L’examen des décisions civiles en la matière illustrent les difficultés rencontrées par les magistrats confrontés aux principes de la liberté de conscience et  de religion ; par ailleurs, si le juge aux affaires familiales et comme l’énonce l’article 247 du code civil spécialement chargé de veiller à la sauvegarde des intérêts des enfants mineurs encore - faut-il pour qu’il intervienne que les parents soient en conflit ou bien plus rarement que la famille ne soit pas isolée et qu’un tiers vienne demander au juge un droit de visite et d’hébergement.

Les difficultés autour de l’obligation de soins : les parents adeptes de mouvements à visés guérisseuses se soustraient à leurs obligations légales en ce qui concerne les  vaccinations. Cela est contourné par la présence de médecins adeptes de ces mêmes mouvements qui n’hésitent pas, parfois, à délivrer de faux certificats de contre-indications à la vaccination.

Les obstacles qui tiennent à la résistance sectaire. Il ne faut pas  sous estimer le fait qu’avec le temps, les sectes soient devenues, on va dire, des virtuoses du droit et de la procédure. De ce fait, on ne peut négliger la force de la réponse communautaire apportée dans chaque situation après avoir été analysée, pensée et insufflée par la communauté entière.

Cette résistance est d’autant plus importante que l’adhésion des parents et des  enfants au principe de fonctionnement de la communauté est forte ; cela entraîne dans les faits beaucoup de difficultés pour le travailleur social, difficulté à accéder à l’enfant, voire le rencontrer. Pire encore, cela peut entraîner la mise en cause personnelle du travailleur social voire du juge auquel la communauté prête des intentions négatives ou malignes.

L’impact des pratiques sectaires sur la santé mentale et physique des jeunes : bien qu’aucune étude standardisée n’ait été réalisée sur le thème qui vous intéresse aujourd’hui, les monographies rapportées par les cliniciens et les données réunies permettent de considérer que c’est la relation d’emprise qui constitue le principal facteur de risque des troubles physiques et psychiques susceptibles d’être provoqués chez les mineurs par les dérives sectaires.

Des effets comparables ont été observés dans les relations d'emprises, établies, soit au sein du groupe religieux intégriste, qui ne répondent pas formellement à la définition des dérives sectaires, même s'ils en partagent certains mécanismes, au sein de groupe de « pairs » plus ou moins contraignants, comme le mouvement gothique par exemple, qui occupe une place croissante dans les préoccupations des éducateurs, et constitue une incitation à certains troubles des conduites tels que les scarifications ou les tentatives de suicide, en contribuant à masquer la dimension individuelle des difficultés des adolescents qui adhèrent aux valeurs véhiculées par ce mouvement.

 

Soit également dans le cadre de relations thérapeutiques utilisant de manière abusive des techniques psychothérapeutiques reconnues y compris en dehors de tout contexte sectaire.

 

Soit, enfin, dans certaines familles marquées par l'emprise d'un parent, au fonctionnement répondant à la définition du pervers narcissique.

 

L'emprise sectaire s'exerce sur le mineur indirectement au travers de ces parents ou directement.

 

Alors, d'abord au travers de ces parents :

Les parents adeptes d'une secte sont généralement conduits à manifester leur allégeance à la secte, en adoptant les principes éducatifs qu'elle impose, notamment dans tout ce qui relève de la transmission des valeurs et des croyances familiales.

 

Dans certains cas, ces principes peuvent les conduire à des mesures éducatives qui relèvent de la maltraitance, ou de l'abus. Le plus souvent effectivement, ils doivent consacrer une part importante de leurs revenus et de leur temps à la secte, au dépend de leurs enfants, dans certains cas cela peut conduire à de graves carences éducatives, physiques ou psychiques.

 

Ils peuvent également être amenés à réduire l'accès à l'autonomie de leurs enfants et la diversité de leurs intérêts afin de réduire les liens qu'ils pourraient nouer avec le monde extérieur à la secte. C'est le cas notamment en matière de déscolarisation.

 

Ils sont enfin souvent conduits à réduire leur place et leur fonction au profit du ou des leaders de la secte. Certaines sectes sont ainsi fondées sur une infantilisation des parents ou sur valorisation au contraire extraordinaire des compétences et capacités spirituelles et cognitives des enfants dans un schéma qui inverse les liens trans générationnels et met l'enfant en position de référant de la secte au sein de la famille.

 

Ces différents aspects perturbent profondément la relation parent-enfant, soit dans le sens de l'abandon, soit dans le sens d'une trop grande fusion. Ces deux mouvements apparemment contraire ont en commun de ne laisser que peu de place à la prise en compte des besoins psychiques et physiques singuliers de l'enfant, les principes éducatifs de la secte annihilant les initiatives éducatives des parents.

 

A ceci s'ajoutent les difficultés de personnalité qui sont souvent à l'origine de l'adhésion des parents à la secte. On se trouve donc généralement devant des parents disqualifiés, ne disposant pas des ressources intérieures nécessaire pour éprouver et élaborer les besoins de leurs enfants et s'accorder avec eux.

 

Toutes les conditions sont donc réunies pour induire une pathologie du lien ou de l'attachement parent enfant, telle qu'elle a été décrite par de nombreux auteurs psychanalytiques ou étiologistes.

 

On sait que ces pathologies du lien constituent des facteurs de risque importants pour les troubles psychologiques de l'enfant, notamment des troubles psychosomatiques, troubles de l'apprentissage, des comportements manifestations anxio-dépressives.

 

On sait également que directement ou indirectement à travers ces troubles précoces, ces pathologies favorisent l'émergence ultérieure de troubles de la personnalité, notamment des troubles de personnalité limite ou anti-sociale, les pathologies dépressives, les troubles du comportement, notamment dans leur versant addictif, les pathologies dépressives, les pathologies du lien et les déficits cognitifs.

 

A ces risques s'ajoutent ceux, physiques et psychiques, qui sont liés aux carences, maltraitances et abus, dont le risque de survenu est accru dans les conditions de pathologie du lien de parentalité.

 

Ensuite, directement sur l'enfant :

l'enfant victime d'une dérive sectaire va être soumis à un endoctrinement et un interdit de penser en dehors des cadres imposés par la secte, qui vient limiter la curiosité de l'enfant ainsi que ses expériences vitales et institue les conditions d'un rapport addictif à un environnement limité.

 

Très souvent également une rupture avec le milieu familial d'origine est initiée par la secte, avec l'objectif de permettre à celle-ci de réaliser les deux objectifs précédents.

 

L'adhésion à la secte va donc contribuer à interdire l'utilisation par le jeune de la dynamique propre au processus adolescent pour élaborer et dépasser les difficultés de lien et de séparation avec  la famille, inévitable à cette période de son développement.

 

L'adhésion sectaire est donc un puissant facteur d'arrêt du développement autour de la chronicisation d'une problématique de dépendance.

 

Il faut souligner que l'existence de monographie faisant état de cas ou l'appartenance sectaire n'affecte pas, en apparence, le bon développement d'un mineur et son intégration réussie dans la secte ou en dehors d'elle et généralement largement diffusé par la secte pour étendre son influence, en utilisant les réseaux auxquels ces réussites individuelles leur permettent d'avoir accès.

 

Il en est de même des cas où l'adhésion sectaire d'un adolescent en difficulté lui permet de réduire des troubles du comportement ou des conduites toxicomaniaques au prix de la dépendance substitutive à la secte.

 

Les médecines de substitution.

Elles concernent directement les mineurs dans les domaines de l'alimentation, de l'hygiène de vie et de l'accès aux soins physiques et psychiques. Les prescriptions sectaires dans le domaine de l'alimentation, peut conduire à de sévères carences alimentaires qui dans certains cas ont fait l'objet de signalement d'enfants en danger physique.

 

Elles ont également des effets psychiques en contribuant à faire obstacle aux liens sociaux de l'enfant en dehors de la secte. Les obstacles que les sectes mettent généralement à l'accès aux soins peuvent concerner toutes les spécialités médicales, mais paraissent plus spécifiquement concerner la psychiatrie qui est particulièrement attaquée par plusieurs mouvements sectaires.

 

Ces obstacles peuvent occasionner des retards de soins ou des arrêts de prise en charge qui peuvent être responsables de complications irréversibles des troubles physiques ou psychiques non traités ou constituer au moins des pertes de chances non négligeables.

 

Dans ce cas également, le dépassement de ces obstacles peut exiger le recours à des signalements pour mineur en danger. Plus rarement les traitements prescris par la secte peuvent se révéler dangereux par eux-mêmes.

 

L'aide ou l'action humanitaire proposé par certains mouvements sectaires sont particulièrement efficaces auprès d'adolescents en difficultés personnelles ou sociales comme le montrent plusieurs témoignages rapportés sur le site psychothérapie-vigilance.com.

 

La « PJJ », ces modalités de travail :

Lorsqu'un signalement de mineur est effectué, et un dossier ouvert dans ce cas, la Protection de la Jeunesse est informée par le juge des enfants, par le service qui suit le mineur, par le service Secte de la Direction des Affaires Criminelles et des Grâces ou par la Miviludes de l'existence présumée d'une dérive sectaire.

 

Tandis que les services « déconcentrés » mettent en oeuvre les mesures civiles ou pénales et les décisions judiciaires ordonnées par le ou les magistrats, la Direction de la Protection Judiciaire de la Jeunesse effectue dans ce cadre un suivi des dossiers signalés. Ce suivi concerne tant la procédure judiciaire que le déroulement du suivi éducatif mis en place par le magistrat.

 

Ce suivi permet, premièrement, de connaître pour mieux l'appréhender, la doctrine du mouvement suspecté de dérive sectaire, et ses effets sur le mineur et sa famille.

 

Une centaine de dossiers, il faut bien le dire pour la plupart, déjà anciens, sont suivis dans ce cadre.

 

Deuxièmement, d'aiguiller les services de la PJJ vers des interlocuteurs ressources lorsque le besoin s'en fait sentir. Associations capables de mieux les informer sur la doctrine du mouvement concerné, travailleurs sociaux, professionnels formés sur cette question.

 

Il convient de remarquer que la centralisation de l'ensemble des affaires concernant des mineurs est effectuée par la Direction Secte des Affaires Criminelle et des Grâces qui s'intéresse également aux dérives sectaires impliquant des personnes majeures. La Direction de la Protection de la Jeunesse intervenant essentiellement dans les dossiers suivis par les juges des enfants.

 

Nous travaillons à la formation des professionnels, celle-ci s'effectue chaque année par l'intermédiaire de la formation proposée par l'Ecole Nationale de la Magistrature. Cette formation destinée aux magistrats mais également aux différents professionnels administratifs susceptibles d'intervenir dans le domaine des dérives sectaires est relayée par le Centre National de Formation et d'Etudes de Vaucresson, c'est à dire l'Ecole de la PJJ.

 

Donc nos éducateurs participent à cette formation à hauteur d'une dizaine de places chaque année.

 

Les limites de ce travail, et les possibilités d'amélioration des dispositifs existants :

 

A titre liminaire, je voudrais dire qu'il nous apparaît qu'il n'est pas forcément indispensable de proposer une nouvelle réforme législative, sauf ajustement ou adaptation ou amélioration du dispositif existant qui risquerait d'être rapidement inopérante ou toute au moins inadaptée face à des mouvements dont l'action et les modes d'interventions sont fondamentalement évolutifs.

Il convient en outre de se garder d'une définition figée du phénomène ou de la dérive sectaire, qui pourrait être valable et efficace un moment donné qui serait rapidement en retard sur l'évolution du phénomène et nécessairement non exhaustive.

 

Pour cela, l'arsenal législatif existant nous apparaît en effet assez souple et diversifié pour pouvoir s'adapter à la plupart des variétés des situations rencontrées.

 

La volonté d’appréhender efficacement le phénomène sectaire et la protection des mineurs qui s’y trouvent exposés suppose toutefois d’adapter, d’utiliser pleinement les outils fournis par la législation en vigueur.

 

Nous avons souligné le fait que les signalements de mineurs se font de plus en plus rares et que l’intervention judiciaire s’effectue de plus en plus souvent en aval de l’infraction lorsque le mineur est passé à l’acte ou a été victime d’une dérive sectaire.

 

Donc, quelques propositions en ce qui concerne la Direction de la Protection Judicaire de la Jeunesse :

En premier lieu, la mise en place de personnes relais au niveau des directions régionales de la protection judiciaire de la jeunesse ; elles pourraient permettre une meilleure connaissance des dérives sectaires et de leur répartition sur le territoire et l’occasion de mettre en place des journées d’information et de sensibilisation des agents de la PJJ à l’échelon régional ou départemental, qu’ils appartiennent au secteur public ou au secteur associatif de la PJJ.

 

Une information à destination des mineurs : la protection judiciaire de la jeunesse  est disponible pour participer à un travail interministériel ayant pour objectif d’informer le jeune public des risques liés aux dérives sectaires. Des outils pédagogiques pourraient être construits et utilisés par la PJJ dans ce cas.

 

Troisièmement, la création au sein de la PJJ d’un lieu ressources, centralisé pour informer les professionnels ou dans une autre institution sur la doctrine des différents mouvements mais également sur les pratiques professionnelles relatives à la prise en charge des mineurs et de leur famille dans ce cas. Voilà.

 

Fenech :

Je vous remercie Monsieur le directeur, est-ce que Madame Sensi veut intervenir tout de suite ? Ou, je crois que ce serait mieux de répondre à vos questions. Donc pour en terminer finalement dans la conclusion sur les 3 propositions que vous formulez à savoir : les personnes relais, une information à l’égard des mineurs et une création d’un lieu ressources, alors ça ne relève pas de la loi, ça relève d’une initiative de votre ministère, d’une organisation de votre direction.

Est-ce que c’est des propositions que vous nous faites ou des propositions que vous vous faites en réalité ?

 

Duvette :

Ce sont des propositions que je me fais !

 

Fenech :

Voilà, donc c’est en cours de réflexion ?

 

Duvette :

Et dont je vous fais part.

 

Fenech :

Et je crois qu’au moment de la commission, on ne peut que vous en féliciter parce qu’il nous semble quand même ça vaut un engagement.

 

Duvette :

Ca va de soi

 

Fenech :

Alors, on peut être surpris, d’abord évidemment, vous nous apportez un grand nombre d’informations qui nous serons très précieuses, mais je relève sur 4 points qui peuvent nous interroger les uns, les autres.

 

Vous dites, il n’y a pas de statistiques, premièrement sur les enfants, au lieu de demander pourquoi n’y a-t-il pas de statistiques au niveau de votre direction, étant précisé que il y aurait une centaine de dossiers signalés, mais les dossiers signalés sont des dossiers particuliers ce ne sont pas toutes les affaires de dérives sectaires qui remontent à votre direction donc pourquoi n’y a-t-il pas … est-ce que c’est un problème matériel, une difficulté d’information, je ne sais pas, vous allez nous répondre ?

 

Deuxième carence que vous relevez vous-même avec beaucoup de franchise, vous dites l’insuffisance des signalements, pourquoi y a-t-il une insuffisance des signalements, une appartenance à une secte, ça reste inconnu. Vous avez parlé de l’opacité des sectes mais en même temps vous dites, il y a une gêne des tribunaux, donc une protection inefficace.

 

Troisième point sur la santé mentale et l’emprise sectaire, sur la santé de l’enfant vous dites : « aucune étude n’a été réalisée ».

 

Nous allons vous interroger sur ces points, pourquoi pas de statistiques, pourquoi pas d’étude et pourquoi insuffisance des signalements.

 

Duvette :

Alors, je vais dire 2 mots et après Madame Sensi va compléter. D’abord, s’agissant de la protection judiciaire de la jeunesse, nous travaillons avec la justice des mineurs. Donc les informations qui nous remontent, remontent par ce canal. En particulier, il y a également les dispositifs de protection administratifs que nous ne maîtrisons pas, ne serait-ce que pour citer cette difficulté d’avoir une statistique exhaustive.

 

Par ailleurs, je vous ai indiqué également que la Direction des Affaires Criminelles et des Grâces gère également les affaires signalées au niveau des personnes majeures.

 

Cela étant nous travaillons avec celle-ci de façon tout à fait liée et étroite. Sur la question des signalements insuffisants, le dispositif législatif aujourd’hui, en fait, repose sur les incriminations en matière pénale notamment sur des infractions de droit commun. Les dossiers qui nous remontent sont des dossiers sur lesquels il y a un lien ou une présomption de dérive sectaire.

 

Donc, il n’est pas toujours facile de lier les 2 choses et de pouvoir indiquer que tel signalement, telle affaire et ses conséquences sont liés à des problèmes de dérive sectaire notamment au niveau du magistrat ou du services de la PJJ. Cela rejoint ce que je disais tout à l’heure, sur la sensibilité à la fois des magistrats et des services à ces questions mais en même temps aussi la difficulté de créer le lien et de signaler dans ce cadre.

 

Sur la question de l’absence d’étude sur la santé mentale par rapport aux sectes, c’est un fait, je n’ai pas connaissance  d’études approfondies …

 

Fenech :

… C’est la question qu’on a posée tout à l’heure à Maître Annie Kaya également. Elle ne pouvait pas répondre parce qu’elle n’est pas psychologue, elle n’est pas médecin. Elle nous a parlé également de l’emprise mentale qui est très difficile à démontrer devant une juridiction, je pense notamment aux affaires familiales, mais là-dessus on a l’impression d’un vide total. Il n’y a pas d’études sérieuses, scientifiques, si tant est que ce soit possible, bien entendu, sur les conséquences au niveau mental et ça fait partie de notre mission, de notre commission, la santé mentale et pas uniquement la santé physique. Vous n’avez pas de réponses ? Chez vous il n’y a pas de réflexion à la direction de la PJJ ? Ou à la direction des affaires criminelles, il n’y a pas ces lieux de réflexion et d’analyse scientifique ?

 

Sensi :

Il existe une réflexion puisqu’une partie de l’exposé de Monsieur le Directeur a consisté, justement, à vous exposer quelles pouvaient être les conséquences sur un mineur d’une emprise de type sectaire.

 

Donc cette réflexion elle existe, vos 3 questions sont vraiment intéressantes parce que, en fait, c’est la même réponse qu’on ne peut que leur apporter, c’est-à-dire, parce qu’on a peu de signalement, on dispose de statistiques mais uniquement des statistiques, des dossiers qui sont remontés jusqu’à la Direction de la Protection Judiciaire et on sait que ces statistiques ne sont pas révélatrices de l’ensemble des situations de mineurs en France qui sont victimes d’une dérive sectaire.

 

Donc on va travailler sur une base de données qui n’est en fait que la partie émergée d’un iceberg beaucoup plus important. Et c’est à cela que nous aussi on se heurte, c’est-à-dire, peu de signalement donc des statistiques qui sont nécessairement faussées qui constituent en tout cas quelque chose de très inférieur à la réalité du phénomène sectaire en France concernant les mineurs et sur ce qui concerne les études, je pense qu’on est en face des mêmes difficultés c’est-à-dire comment recenser précisément des indicateurs fiables avec lesquels réaliser ce type d’études.

 

Fenech :

On me dit qu’il y aurait, pour prendre un seul exemple, l’association des témoins de Jéhovah, on dit qu’il y aurait 140 000 à peu près, adeptes. Donc, il y a quand même un vivier très important, il y a beaucoup d’enfants, peut-être 40 000 en tout dans cette association ; que faut-il de plus pour pouvoir sans attendre des signalements et dieu sait si il doit quand même y en avoir ? Avoir une étude précise, concrète par votre direction sur les conséquences au niveau de l’aspect, je dirais de la capacité du jugement critique de l’enfant, ça doit pouvoir se faire, non ?

 

Sensi :

… Alors excusez-moi …

Là on se heurte à une difficulté d’ordre juridique c’est-à-dire que actuellement en l’état de la législation actuelle française, l’appartenance à une secte ne constitue absolument pas un délit … le mouvement que vous venez …

 

Fenech :

… Qui vous parle de délit ? Nous parlons de protection de l’enfant quant à sa santé mentale ! Il s’agit de savoir quelles sont les conséquences pour l’enfant, l’adolescent, le futur citoyen, est-ce qu’il pourra se développer normalement ? On ne parle pas de délit, on parle de protection judiciaire, en matière civile, nous sommes dans des cas de divorce, dans des cas de garde, d’attribution d’autorité parentale qui relèvent quand même de votre direction.

 

Sensi :

Pour autant cela consiste à viser un mouvement particulier !

 

Fenech :

Non, non, moi je prends un exemple de cette association mais on pourrait prendre d’autres exemples, il serait quand même intéressant pour les responsables que nous sommes de savoir si effectivement la doctrine de l’instinctothérapie ou des Témoins de Jéhovah va avoir des conséquences au niveau de l’évolution psychique de la personnalité de l’enfant. Or, ces études n’existent pas ! … Parce que précisément vous nous dites que nous risquons de tomber dans l’atteinte discriminatoire. C’est ça en fait, c’est la gêne toujours observée aussi bien par les magistrats que par les directions du ministère.

 

 

Duvette : Simplement une petite précision, la direction de la Protection Judiciaire de la Jeunesse n’intervient pas dans le domaine des juges des affaires familiales c’est à dire dans le domaine de l’autorité parentale.

Fenech : … 375 sur l’enfance en danger, bien sûr.

Duvette: Sur l’enfance en danger.

Fenech : Pas d’approches scientifiques de cette question de l’emprise mentale, et ça n’est pas dans vos propositions que d’envisager ce type de travail actuellement? Il n’y a pas de réflexion là-dessus je veux dire ?

Duvette : Si on le fait, il faudrait que nous arrivions à définir une méthodologie pour pouvoir conduire ce type de réflexion, il faudrait qu’on nous aide.

Fenech : Mr le rapporteur ?

Vuilque : Merci Mr le Président. Mr le directeur j’ai eu l’impression, mais peut-être est-ce une simple impression, que vous faisiez une confusion entre religion et secte dans votre langage, vous voulez me préciser, attendez je n’ai pas terminé, vous répondrez après. Deuxième chose, circulaire de 96 adressée aux magistrats du Parquet, est-ce qu’à votre connaissance, cette circulaire sera actualisée ou est-ce que pour l’instant il n’y a pas de velléité de pouvoir donc actualiser cette circulaire ?

Ensuite vous parliez de considérer que la législation d’aujourd’hui est satisfaisante. Est-ce que vous ne pensez pas quand même qu’en matière de prescription pénale il y a un sujet, je posais la même question à votre intervenante précédente, aujourd’hui est-ce que vous ne croyez pas que concernant les enfants victimes de dérives sectaires les règles de l’article 7 du code de procédure pénale, c’est à dire un délai de prescription de 20 ans concernant les victimes d’abus sexuelles dans l’enfance ou leur adolescence ne serait pas un outil supplémentaire dans la lutte contre les organisations sectaires ?

Fenech : Vous voulez bien répondre ?....

Duvette : Alors en ce qui concerne les circulaires je crois savoir qu’au niveau de la MIVILUDES, un travail est mené pour actualiser le plus rapidement possible effectivement les textes et les circulaires qui sont un petit peu défraîchis.

Vuilque : Si je comprends, vous attendez que la MIVILUDES vous transmettent un certain nombre de propositions pour que votre administration centrale ponde une circulaire ?

Duvette : Absolument pas. Simplement la question des dérives sectaires n’impacte pas que la DPJJ. Si chacun travaille dans son coin, il est absolument impossible d’avancer et jusqu’à présent c’est vrai que le travail interministériel est un travail qui nous semble le plus adapté à la prise en compte de ces phénomènes. Il faut bien savoir que nous, ce qui nous arrive, c’est des situations qui impactent aussi l’Education Nationale, aussi la gendarmerie, aussi la police, et que voilà je…

Vuilque : mais ne vous sentez pas mis en accusation, c’est une précision que je demande.

Duvette : Je pense que le sujet c’est vraiment un sujet qui ne peut se faire que de manière interministérielle et qui permet aussi de toute façon d’alimenter la réflexion des uns et des autres.

Duvette : Sur votre autre question, sur la question de la prescription, c’est une, je dirais dans le cadre de la préparation de nos interventions avec la DACG sur ce point, c’est une question qui est ouverte, qui est un peu complexe, qui mérite une réflexion d’ensemble. Je crois que c’était…

Vuilque : Pardonnez-moi, pardonnez-moi, je vous trouve d’une prudence de sioux…

Duvette : Je ne suis pas plus qualifié pour vous répondre sur ce point-là.

Vuilque : Ben oui surtout que vous avez quand même, même si vous avez un certain devoir de réserve … quand même sur le sujet la question se pose, la question se pose ?

Duvette : Oui, oui.

Vuilque : Bon, et vous avez quand même dû y réfléchir un petit peu. Ma question est précise, je vous demande une réponse précise. Est-ce que vous pensez que si sur le sujet nous avançons et que nous adaptons les délais de prescription, ça vous sera utile ou pas ?

… Long temps de silence …

Sancy : Pour avoir une réponse précise, nous pensons que cela n’apportera pas de réponse concrète. Pourquoi ? Tout simplement parce que la charge de la preuve risque d’être extrêmement compliquée à apporter avec le temps…

Vuilque : Je dirais simplement que vous êtes les premiers à nous dire ça.

Sancy : C’est en tout le cas le point de réflexion auquel on est parvenu ; cela pourrait peut-être encore évoluer mais il nous semble effectivement que le dispositif de droit commun permet d’apporter déjà un certain nombre de réponses, qu’il faut déjà effectivement l’utiliser au maximum, et que augmenter un délai de prescription ça va créer des attentes importantes chez les victimes et au bout de 15 ans je ne sais pas bien comment on va pouvoir rapporter des preuves parce que c’est aussi de cela qu’il va être question. On voit déjà à l’heure actuelle à quoi ressemble le contentieux concernant les dérives sectaires, il y a beaucoup de non-lieux, il y a beaucoup de classements sans suites. Si ce délai de prescription augmente, je ne suis pas sûr qu’on arrive à davantage de condamnations.

Fenech : Mr Jean-Pierre Brard.

Brard : Merci Mr le Président. C’est vrai que c’est extrêmement compliqué mais l’exigence de justice doit l’emporter sur tout le reste, et de ce point de vue on peut effectivement se poser la question. Alors moi j’ai l’impression parfois, ça ne vous concerne pas, ça ne concerne pas votre ministère spécialement, mais il y a une certaine indifférence au problème sectaire dans l’appareil d’Etat et qu’on ne mesure pas toujours bien le risque.

Alors à ce propos je m’interroge sur la question des enfants déscolarisés, je ne pense pas seulement à ceux qui sont déscolarisés avec une autorisation en bonne et due forme, où on voit des contrôles de l’Education Nationale qui sont très inquiétants quant à l’évaluation qui en résulte, mais où rien ne suit après.

Alors je ne comprends pas moi personnellement pourquoi rien ne suit, et deuxièmement, alors ça vaut plus pour les villes certainement que pour les villages, il y a des enfants dont les parents ne demandent pas à bénéficier de la déscolarisation en assurant l’enseignement au sein de la famille par exemple, mais on sait bien que personne ne contrôle dans la réalité.

Or là il y a me semble-t-il des enfants qui peuvent être exposés, alors est-ce que ces enfants relèvent, même s’ils … pendant que la chose n’est pas démontrée évidemment on ne peut pas formuler d’accusation mais ce sont des enfants qui sont excusables.

Alors qui s’en occupe, pendant qu’ils sont exposés puisque ce sont des enfants qui n’existent nulle part ? Comment fait-on dans ces cas-là ? Est-ce que votre ministère a une responsabilité particulière ? Et enfin vous avez parlé de médecine de substitution tout à l’heure, ça m’intéresserait de savoir s’il y a des monographies sur les pratiques de certaines sectes ou bien sur certaines médecines de substitution.

Duvette : Sur le premier point, c’est à dire lors d’un contrôle d’identification de situation difficile, ça rentre tout à fait dans les dispositifs de protection de l’enfance et c’est ce qu’on essaie, je dirais, de développer notamment au travers du projet de loi que vous allez être amené à examiner prochainement à la suite de l’examen par la Sénat.

Brard : Est-ce que vous avez déjà des situations ? …

Duvette : Des situations d’enfant qui n’existent pas … il y a … par définition c’est quand même assez difficile à identifier, mais également il y a eu effectivement, on a eu à une certaine époque des rumeurs, je dirais, sur le fait qu’il y en avait mais on n’en a pas identifié. A notre connaissance il n’y a pas eu, je dirais, de situations où on a retrouvé des enfants qui étaient enregistrés nulle part, qui n’existaient pas.

Brard : Est-ce qu’il y a eu des investigations de menées là-dessus ? Dans une ville comme la mienne, 100 000 habitants, c’est très très facile de soustraire des enfants à l’obligation scolaire. Il suffit de ne pas les inscrire à l’école, et on n’en sait rien. Alors comment on fait pour protéger, pour vérifier d’abord s’il y en a, d’une part ? Et alors deuxièmement pour ceux qui ont demandé l’autorisation, comment fait-on ensuite quand il y un rapport calamiteux de l’Education Nationale ? Moi je ne suis pas juriste, ce sont des questions mais qui nous préoccupent puisque le thème de notre commission d’enquête c’est la protection des mineurs.

Duvette : Oui il me semble que c’est au service de l’Education Nationale à ce moment-là de les signaler soit au conseil général, soit…

Brard : Si dans le cas particulier il ne se passe toujours rien ?

Duvette : Ben écoutez, je dirais dans des situations où il y a une présomption d’enfance en danger, normalement l’administration devrait signaler à l’autorité judiciaire s’il elle l’estime nécessaire, et dans le nouveau dispositif qui va être mis en place, auprès du conseil général. Et ensuite ça donne, je dirais, la possibilité d’avoir des moyens d’investigation.

S’agissant des services de la protection judiciaire de la jeunesse, nous intervenons, je dirais, à la demande du magistrat soit dans le cadre d’enquêtes sociales qui répondent, je dirais, à votre préoccupation, soit également dans le cadre de ce qu’on appelle les mesures … de ce qu’on appelle les IOEs, les Investigations d’Orientations Educatives qui permettent, je dirais, une étude lourde qui peut durer plusieurs mois dans le cadre d’une équipe pluridisciplinaire. Mais là, on n’est déjà, je dirais, dans le cadre d’une saisie du juge des enfants qui à ce moment-là mandate, je dirais, les travailleurs sociaux de la DPJJ ou du secteur associatif pour réaliser ce type d’enquête et on intervient assez rapidement quand même sur ce type de situation, mais encore faut-il...et là effectivement je vous rejoins ...qu'il y ait un signalement auprès du magistrat ou éventuellement auprès des services sociaux du Conseil Général qui, eux-mêmes je dirais, peuvent diligenter des enquêtes sociales.

 

Cela étant...excusez-moi...c'est toute la difficulté qui a été identifiée dans le cadre, je dirais, de la réforme de la protection de l'enfance et qu'on souhaite améliorer, justement de pouvoir détecter les situations, sans être, je dirais, obligatoirement dans la situation d'un signalement de danger grave et souvent, parfois, quand je dirais, des maltraitances ou des choses importantes pour l'enfant sont déjà advenues.

 

Donc l'objectif du dispositif de protection de l'enfance tel que, avec le Parlement, nous essayons de ...  … de les mettre en oeuvre c'est d'avoir  un dispositif qui permettent d'être, je dirais, attentif aux bas-bruits et aux informations préoccupantes et qui devraient déjà mobiliser les prises de contact ou un travail préliminaire pour voir si effectivement, je dirais, si l'enfant justifie une intervention.

 

Brard

Alors je vais, Mr Le Directeur, jusqu'au bout de ma question. L'éducation Nationale n'est pas subordonnée aux services départementaux, et donc si un Inspecteur de l'Education Nationale considère qu'ayant fait un signalement, il n'y a pas eu de suite ; est-ce qu'il a qualité de sa propre initiative de saisir ... la justice ?

 

Duvette :

Oui oui, tout a fait. De toute façon, tout fonctionnaire, qui a connaissance, je dirais, d'une infraction, qui a connaissance, je dirai, d'une situation mettant en danger un enfant doit le signaler auprès de l'autorité judiciaire oui, cela fait partie des, je dirais, des … des devoirs d'un fonctionnaire. D'ailleurs il y a eu des instructions, par le passé qui ont été données par le service de l'Education Nationale ; le signaler systématiquement au Parquet des situations qui lui paraissaient dangereuses pour les enfants ... C'est parfois ... c'est parfois d'ailleurs aussi un peu disproportionné, c'est pour cela aussi que, je dirais, qu'il faut travailler au juste niveau d'intervention également. Parce que des signalements systématiques auprès de l'autorité judiciaire doivent systématiser des familles qui ne sont pas forcément, je dirais, en situation de maltraitance, de mise en danger de leurs enfants.

 

Fenech :

Très bien. Donc nous retenons de ce que vous dites, votre volonté y compris celle du Gouvernement, manifestement, d'intervenir plus en amont avec la nouvelle notion "d'informations préoccupantes" qui n'est pas le signalement de la "situation en danger", donc c'est un signalement plus précoce quoi.

 

Duvette :

Et également d'ailleurs, dans le cadre de cette réforme de la protection de l'enfance, il y a.... ce dispositif est complété également par un sujet qui fait beaucoup débat, qui est le partage des informations entre les professionnels soumis au secret et qui est indissociable, je dirais, de cette volonté de pouvoir détecter, de pouvoir croiser des informations sur des familles et des enfants éventuellement en danger.

 

Fenech :

Là, nous revenons pour............(?) des parties aux problématiques soulevées lors de la Commission d'enquête d'Outreau ; c'était ce cloisonnement des informations des services sociaux qui était stigmatisée et on les retrouve ici également tout à fait. Martine David …

 

Martine David :

Oui .... c'est un petit peu dans le prolongement de tout ça, parce que moi je dois vous avouer, mais ce n'est pas que votre audition, mais c'est la suite de quelques autres qui fait que heureusement que l'on est mobilisé parce que il y a des fois on pourrait éprouver un certain découragement quand même.

 

Oui, ce n'est pas vous particulièrement hein ; mais quand même je suis un petit peu déçue de votre intervention mais pas plus que quelques autres qui représentent d'autres ministères, car on a l'impression de se battre contre ... comme Don Quichotte ... alors qu'on sait qu'il y a beaucoup de cas en France. On a quand même le sentiment qu'on n'est pas suivi sur ce terrain.

 

J'ose dire les choses un peu quand même comme je les ressens parce que ça finit par avoir un côté un peu agaçant … et qu'en plus … on ne se donne pas les moyens où l'Etat, en règle générale - ce n'est pas une affaire de Gouvernement à un moment ou à un autre - où l'Etat ne se donne pas suffisamment de moyens pour au moins vérifier que ce que nous pensons est vrai ou ne l'est pas ... au moins dans son ampleur.

 

Alors, moi, au-delà des questions qui viennent de vous être posées sur lesquelles ... à part peut-être ce qui va être contenu dans le prochain projet de loi sur la protection de l'enfance effectivement ce ... cette notion d'étude plus précoce peut devenir intéressante, moi, je veux que vous nous disiez plus précisément d'abord :

 

Premièrement : comment est-ce que vous menez à bien le travail interministériel dont vous parliez, puisque c'est une des réponses que vous avez apportées tout à l'heure ... alors dites nous précisément en quoi consiste ce travail interministériel ; parce que on vient d'évoquer l'insuffisance au niveau social.

 

Bon. Qu’est-ce que vous faites … puisque vous avez cerné cette difficulté ? Vous et d'autres … pas que vous, mais vous et d'autres … qu'est-ce que vous faites pour améliorer ... la prise en compte ... de cette question ... en lien avec évidemment les services sociaux, avec les services de l'éducation etc ... Quels sont, par peut-être quelques exemples précis tout simplement, les méthodes, au niveau du travail interministériel, que vous avez déjà mis en oeuvre ou que ... ou que vous envisagez de mettre en oeuvre, ou que vous envisagez de corriger peut-être ; parce que moi je pense quand même qu'il va bien falloir arriver à ce qu'on ait, nous, une approche un peu plus précise de ce travail là.

 

Et puis alors la deuxième question très précise que je voudrais vous poser aussi : Est-ce que votre Direction est appelée ... occasionnellement, régulièrement ou jamais, à faire ou à mener des actions de prévention et d'information en direction de la jeunesse ; en direction par exemple des établissements scolaires, des endroits où il y a des jeunes etc. ... parce que qui fait ce travail ? Ce travail est essentiellement mené par la MIVILUDES, par un certain nombre de responsables de la MIVILUDES, par quelques-uns d'entre nous qui sommes de temps en temps sollicités pour … par l'intermédiaire d'un dialogue avec des lycéens et des collégiens pouvons ... prévenir, informer de certaines dérives et donc … de problématiques liées à ces mouvements sectaires. Mais au-delà de cette bonne volonté là et au-delà du travail normal de la MIVILUDES, qu'est-ce que vous, vous faites précisément dans cette direction ?

 

Duvette :

Je laisserai Madame Sansy répondre sur le premier point. Sur le deuxième point je peux vous dire que .... nous ne sommes pas sollicités, je dirais, pour participer à des actions d'information ou de prévention, vis à vis....vis à vis des jeunes. Et ça fait partie des propositions que je vous ai faites tout à l'heure. Nous, nous sommes disponibles pour le faire. On le fait dans d'autres domaines, pas dans celui-là.

 

Fenech

Oui … création d’un lieu ressources pour informer sur les pratiques...

 

Duvette

Non, non … c’est autre chose …

 

Fenech

Ah, c'est l'information à destination des mineurs ?

 

Duvette

Oui, tout à fait ... les éducateurs de la Direction Judiciaire de la Jeunesse font des actions de formation auprès des jeunes dans d'autres domaines. Par exemple : sur les questions de Justice en général, sur les questions par exemple de toxicomanie, sur … les questions, je dirai même, de citoyenneté, d'information mais pas sur ce domaine là.

 

Fenech :

Parce que la question de Martine David. C'est vrai ; cela fait la troisième commission d'enquête depuis 1995 .... donc on en est à combien maintenant ? Depuis plus de 10 ans, et vous nous apprenez aujourd'hui que vous envisagez une information. On peut se poser la question : mais pourquoi avoir attendu si longtemps quoi ?

 

Sansy :

C'est quand même la première commission qui s'intéresse aussi directement aux mineurs. Ce n'est sans doute  pas .. .ce n'est sans doute pas un hasard …

 

Fenech :

Voilà, vous parlez en présence d'Alain Gest qui était l'auteur du premier rapport sur les sectes, en 95, je crois que c'était un des aspects de la question qui avait été déjà abordé à l'époque.

 

Sansy :

Je n'ai pas dit que le sujet était totalement neuf, mais c'est vrai que les thèmes retenus sur les précédents rapports du Parlement n'étaient pas forcément les mineurs et les sectes …

 

Brard :

Et vous savez, il faudrait aussi s'occuper des personnes âgées. Je ne plaisante pas. Les captations d'héritage etc … c'est un vrai problème. Alors s'il faut qu'on ait X commissions d'enquêtes pour s'en sortir, cela ne va pas aller..

 

Martine David :

Il faudra bien à un moment donné qu'il y ait un côté un petit peu plus offensif de l'ensemble des administrations d'Etat qui devront nous aider à prendre en compte ces phénomènes et ces dérives sectaires, parce que ça existe !

 

Sansi :

Mais Madame, je peux vous assurer que nous y accordons … véritablement de l'attention … même si vous n'en avez pas l'air tout à fait convaincue : les personnes qui sont en face de vous, sont des personnes, je suis désolée, qui s'intéressent au phénomène, qui s'y intéressent de près et qui y consacrent une grande partie de leur temps.

 

Simplement, moi je voudrai rappeler que c'est vrai que la Direction de la Protection Judiciaire de la Jeunesse, de part ses missions intervient généralement sous mandat judiciaire …

 

Il y a trois ans, nous avons réalisé auprès des juges des enfants, et on revient toujours sur les mêmes questions - mais c'est vrai aussi - nous avons réalisé auprès des Juges des enfants une enquête de manière à pouvoir aussi, nous, essayer de cerner un petit peu, statistiquement, ce que … pouvait … représenter la problématique sectaire dans le travail des magistrats et dans le travail des éducateurs ; c'est vrai que cette problématique est extrêmement marginale par rapport à l'ensemble des autres problèmes que notre direction est amené à gérer pour ces mêmes mineurs : des problèmes de violence, des problèmes de déscolarisation, des problèmes d'insertion professionnelle, des problèmes de difficultés familiales et il y a aussi tous ces aspects là à prendre en compte …

 

Sansi :

… Pour autant la problématique sectaire est donc une problématique qui nous intéresse … c’est pour ça que la réflexion, elle s’élabore, elle s’élabore à son rythme et en fonction des personnes qui nous sollicitent en fonction aussi des disponibilités que l’on peut mettre au service des autres, on intervient en prévention et auprès de certaines classes, certains établissements, on a pour ça des outils ; ils se sont construits progressivement, ils sont utilisés, il a fallut former des gens pour les mettre en place auprès du public, c’est pas quelque chose qui  a pu émerger  … rapidement.

 

M David :

Et dans des établissements scolaires, c’est ça que vous êtes en train de nous dire …

 

Sansi :

Oui un certain nombre de thématiques … notamment question de justice.

 

Martine David :

Questions de justice, non mais c’était pas ma question.

J’ai envie de vous dire pour résumer mon sentiment à l’heure actuelle, c’est que et encore une fois ce n’est pas vous personnellement qui êtes en cause et c’est pas simplement votre direction, c’est plus global vous l’avez bien compris … de la réflexion oui mais il faudrait peut-être de temps en temps passer à l’action, voilà, moi j’ai envie de vous dire ça parce que moi je le ressens profondément.

 

Sansi :

Le contenue du travail, pour vous donner quelques éléments de la manière dont concrètement on essaie de travailler sur ces questions là, c’est un travail qui s’effectue essentiellement à partir de réunions, soit parce que nous avons des questions sur le fonctionnement d’un certain nombre d’associations, on est parfois saisi de courrier de particuliers nous aussi, on est parfois saisi de questions de professionnels, de personnels de terrain et c’est vrai que dans ces cas là, cette information on l’a met en commun dans le cadre de réunions spécialisées sur les mineurs pour que la police de son côté vérifie si elle a des informations au sujet de cette association, que l’on puisse savoir si des dirigeants sont en cause, qu’on puisse parfois avoir un historique de ce qu’il s’est passé au sein d’une même association et que l’on puisse apporter des éléments de réponse aux personnes, donc c’est essentiellement un travail de réunion, de mise en commun de l’information dont chacun dispose, il y a un travail autour de ce thème là parfois effectivement ça permet de dégager une dérive sectaire, de la faire apparaître, de la faire émerger de travailler autour … parfois non.

 

Fenech :

Mme Sansi, vous venez d’indiquer dans la réponse à Martine David, que votre direction, Mr le directeur a ordonné une enquête auprès du juge des enfants sur le phénomène sectaire ?

 

Sansi :

C’est un document qui vous sera communiqué, bien sûr, c’est un document qui vous sera communiqué, c’était prévu.

 

Fenech :

Voilà c’est ce que j’allais vous demander de nous communiquer avec ces résultats. Vous nous dites, nous nous donnez un premier élément de réponse à savoir que ce phénomène sectaire n’est pas vraiment pris en compte, qu’il est marginal ?

 

Sansi :

On vous rejoint tout à fait, la partie qui est traitée par les juges des enfants correspond à 0,14 pour cent de l’activité du juge, on sait aussi … on ressent nous aussi que c’est simplement une toute petite partie du phénomène de dérive sectaire.

 

Fenech :

Parce qu’on nous a cité le chiffre de 80.000 enfants qui seraient touchés par le phénomène sectaire.

 

Sansi :

Oui sauf que en 2003-2004 lorsque on a mené cette enquête, on a recensé 192 dossiers et pas un de plus ouvert pour une problématique sectaire et encore direct ou indirect … il y avait même un certain nombre de dossiers pour lesquels la problématique était indirecte … c'est-à-dire que l’on n’était même pas sûr qu’elle avait une influence directe sur ce qui avait été mis en cause.      

… en 2003.

 

Fenech :

Philippe Tourtelier ?

 

Duvette :

Excusez-moi, vous avez dit 80 000 ?

 

Fenech

Le chiffre que nous a cité notamment le ministère Solidarité et Famille … environ 60 000 … Mr Jancovici, entre 60 et 80 000 enfants seraient concernés dans le phénomène sectaire d’une manière directe ou indirecte.

 

Duvette :

A titre de comparaison … au titre de l’enfance en danger, les juges des enfants sont saisis de l’ordre de 120 000 … jeunes nouveaux chaque année. Donc …

 

Fenech

On voit bien que ce n’est pas marginal

 

Duvette

En même temps ça interroge effectivement par rapport au résultat de l’enquête qui vous seront communiqués … ça pose deux types de questions … soit effectivement les magistrats n’identifient pas la problématique sectaire comme faisant partie de leur dossier …. Ce qui est possible … ou bien alors les enfants passent à travers. Ils ne sont pas, je dirais, … à ce moment là le dispositif de signalement et de prise en charge au titre de l’enfance en danger par les magistrats passent à coté de la situation  à un certain moment.

 

Myard

Il peut y avoir un recoupement également …

 

Duvette :

Comment ?

 

Myard :

Il est possible qu’ils aient appréhendé les dossiers à travers l’enfance en danger, alors que ça relève aussi d’une dérive sectaire.

 

Duvette :

Oui, oui, tout a fait …

 

Myard :

Donc effectivement …

 

Fenech : Donc Philippe Tourtelier

 

Tourtelier : Je me demande si vous ne venez pas de répondre à ma question, parce que quand vous avez dit tout à l’heure il y a une centaine de dossiers … « déjà anciens » vous avez dit et je m’interrogeais sur le « déjà anciens » parce que « déjà anciens » ça veut dire qu’il n’y en pas de nouveau, ça veut dire qui traîne et que l’on ne s’en sort pas … ça veut dire quoi ? Qu’est-ce qu’il y avait derrière votre incise « déjà anciens » ? …

 

Sansi :

Ca veut dire effectivement que l’on constate une grande diminution des cas de signalements … et que cela nous interroge également … et que l’on se pose la question de savoir comment et par quels outils … effectuer un meilleur repérage des mineurs le plus tôt possible …

 

La question elle est en réflexion, on n’a malheureusement pas d’outils concrets et opérationnels pour y répondre, ça ne veut pas dire que la question on ne se la pose pas aussi …

 

Duvette :

De la même façon à titre personnel j’ai été frappé par la longueur des dossiers … la difficulté des dossiers à aboutir également.

 

Fenech :

Monsieur Jean Yves Hugon …

 

Hugon :

Merci Monsieur le Président. J’avais deux questions à vous poser, Messieurs dames … vous avez quasiment répondu à la première, parce que c’est vrai que vous nous avez dit qu’il n’y avait pas de statistiques véritables … je vais vous demander si vous auriez quand même quelques tendances ... vous avez … je considère que vous avez répondu à la première question. Ma deuxième question … porte sur vos propositions … vous avez émis trois propositions et ma question porte sur la première proposition … c’est la mise en place … si j’ai bien noté … de personnes relais à l’échelon régional de la PJJ.

 

Alors est-ce que vous pourriez être un petit peu plus précis sur le …. le profil de ces personnes relais, sur le … rôle qu’elles joueraient, à quel niveau est-ce qu’elles interviendraient ?… et sur la troisième proposition, la création d’un lieu ressource personnalisé en direction des mineurs, là aussi si vous pouviez être un petit peu plus précis …. Si votre réflexion est à ce stade là.

 

Duvette :

La Direction de la Protection Judiciaire de la Jeunesse est de l’ordre de 8 200 agents … répartis sur l’ensemble du territoire en unité de dimensions réduites … donc un travail très individualisé de la part des personnels éducatifs. Ces personnels ont besoin, je dirais, d’appui, de soutien … de lieux où ils puissent obtenir conseils et information …

 

La Direction de la Protection Judiciaire de la Jeunesse est organisée en Directions Régionales et Directions Départementales. Il y a 15 directions régionales à la PJJ. Donc si on veut répondre à la préoccupation qui a été exprimée tout à l’heure de pouvoir détecter les problématiques, les situations susceptibles de remettre en cause les dérives sectaires, ça suppose que ces acteurs de terrain soient mieux sensibilisés, mieux formés à ces problématiques. On ne pourra pas former 8000 agents en permanence sur ces questions là … donc c’est un choix un petit peu stratégique, on le fait dans d’autres domaines … de former des correspondants au niveau régional, il y a au sein de nos directions régionales un petit pôle en charge des questions professionnelles de l’action éducative et donc il me parait intéressant de pouvoir focaliser notre action de formation et d’information, de mobilisation de réseaux au niveau de personnes identifiées au sein des directions régionales, à charge pour elles de relayer ces connaissances, je dirais ces informations, au niveau des autres acteurs de terrain dans les différents départements.

 

Alors on verra sous quelle forme on peut organiser ce travail, mais on l’a fait dans d’autres domaines qui n’ont rien à voir … mais qui fonctionnent bien ; je pense … à des questions liées à la santé par exemple des jeunes … c’est une préoccupation que l’on a beaucoup pour l’ensemble de nos jeunes … santé physique … nous prenons en charge des jeunes qui ont des santés très dégradées … donc nous avons dans chaque Direction régionale des personnels que nous formons et qui ensuite répercutent … eux-mêmes forment les autres éducateurs.

 

Donc, c’était ça l’idée … et je pense que ce travail sera d’autant plus efficace que ces correspondants pourront accéder à des lieux ressources, pourront accéder aux réseaux pour obtenir eux-mêmes des informations et pour pouvoir les transmettre à ceux qui en ont besoin et ceux qui peuvent leur en demander.

 

Fenech

Monsieur le directeur, est-ce que vous pouvez me donner le nombre d’éducateurs d’agents qui travaillent à la PJJ …

 

Duvette

Je vous ai indiqué 8 200 agents à fin Septembre étaient déployés sur le terrain dont la moitié à peu près, … un petit peu plus de la moitié de personnels éducatifs, éducateurs et chefs de service …

 

Fenech : Donc il y aurait d’un coté 4000 agents de la PJJ plus spécialisés pour les mineurs … en danger.

Duvette : … Non, qui interviennent pour tous les mineurs …

 

Fenech : Pour tous les mineurs … 4000

 

Duvette : … au pénal ou au civil …

 

Fenech : 4000, or vous nous avez dit que chaque année il y avait seulement 10 places pour la formation sectaire, chaque année pour les éducateurs … D’un coté 4000 agents et de l'autre coté 10 qui peuvent suivre des formations par ans. On voit le décalage.

Duvette : Bien sûr.

Fenech : Comment expliquez-vous ?...

Duvette : C'est pour ça qu'il faut changer de système. On ne pourra pas former au niveau central, l'ensemble des éducateurs de la DPJJ. Il faut trouver un système de relais et un système de correspondants qui permet de démultiplier cette information. Cette information est de très grande qualité, je pense qu'il faut qu'on puisse y accueillir des directeurs départementaux, des directeurs régionaux, des cadres, des gens particulièrement sensibilisés à ces questions, mais je pense que sur les éducateurs de terrain, il faut démultiplier le dispositif, autrement on n'y arrivera pas

Vuilque : la question également …

Duvette : excusez-moi, cela étant je voudrais également, pour que vous soyez complètement informé, vous dire que là je parle du secteur public, de la direction de la protection judiciaire de la jeunesse.

Il y a un secteur associatif qui est beaucoup plus nombreux puisqu'il regroupe de l'ordre de 30 000 salariés, qui intervient, je dirais, aussi bien, je dirais dans … soit directement sous l'action sur décision des magistrats, soit également par relais des conseils généraux et également il faut prendre en compte tout le travail des asso et des services des conseils généraux qui représente au niveau de l'enfance en danger une part beaucoup plus importante que celle que peut déployer le secteur public de la PJJ qui ne représente que quelques pourcents par rapport à l'ensemble du dispositif de l'enfance en danger en France.

Vuilque : justement question complémentaire, parce que beaucoup d'intervenants nous ont exprimé le souhait d'une meilleure coordination entre l'ensemble des intervenants que ce soit les services de l'Etat, que ce soit les associations, que ce soit les avocats, que ce soit les magistrats, ils nous disent, bon, chacun à l'impression de faire un petit peu de travail dans sont coin, il n'y a pas une mise en commun, un point fixe de mise en commun sur l'ensemble des problèmes concernant le problème qui nous préoccupe aujourd'hui. Donc vous pensez qu'effectivement sur le sujet, il y aurait coordination un petit peu plus précise à mettre en place et un échange d'informations plus précises.

Duvette : Une réponse à 2 niveaux. Au niveau institutionnel, au niveau de la direction de la protection judiciaire de la jeunesse.

Au niveau institutionnel, là encore le projet de loi prévention … protection de l'enfance met en place un dispositif de l'observatoire départemental qui va permettre de réunir les représentants des différentes institutions intervenant dans le domaine de la protection de l'enfance et je dirai animé par le président du Conseil général. On y trouvera notamment le représentant de l'autorité judiciaire mais aussi du mouvement associatif.

Donc je pense que c'est un lieu qu'il faudra favoriser pour améliorer la coordination institutionnelle, définir des priorités, définir des modalités d'action commune et pourquoi pas, je dirais, si on identifie la question des dérives sectaires dans un département comme quelque chose, je dirais, qui mérite une priorité, qui mérite une action accentuée. Il me semble que c'est le lieu pour en discuter.

Ensuite s’agissant de direction de la protection judiciaire de la jeunesse, je dirais, sous l'autorité du ministre, du garde des sceaux, nous développons actuellement un travail de complémentarité avec d'une part les services du conseil général avec le secteur associatif, également, je dirais, selon des modalités qu'ils définissent avec les magistrats de façon à améliorer justement la communication entre les différents services. J'ai lancé à partir de cet automne … j'ai demandé à 45 départements de travailler sur ces questions de complémentarité qui trouvent également toute leur place des les schémas départementaux, protection de l'enfance. Au niveau des principes de coordination, de travail collectif.

Et j'ai demandé à 13 départements et plus particulièrement en pointe, je dirais, d'approfondir leur pratique professionnelle dans le cadre de commission d'examen, de situations particulièrement difficiles ou posant problème aussi bien d'ailleurs au pénal qu'au civil dans le cadre de l'enfance en danger, également parfois un certain nombre de dossiers qui peuvent concerner aussi des jeune majeurs.

Je crois beaucoup au rassemblement des professionnels dans le cadre de ces commissions sur la base de dossiers identifiés comme causant de véritables problèmes de coordination et de complémentarité, de cohérence à la fois dans l'espace et dans le temps.

Fenech : Jean Pierre Brard ?

Brard : Oui Mr le président.

Mr le directeur, pour travailler avec quelques-uns sur le sujet depuis un certain temps, n'est-ce pas, vous avez bien senti que les parlementaires sont très mobilisés là-dessus. Alors il faut dire, objectivement aussi, quand on voit d'où on vient, nous avons quand même cheminé, et pas nous seuls mais aussi les grands services de l'Etat au nombre desquels vous êtes. Moi je me demande si les crimes ou délits qui vous remontent, il y en a qui sont très lisibles et visibles immédiatement.

La matière dont nous parlons est plus compliquée parce qu'il y a souvent conditionnement psychique aussi qui va avec, qui empêche la remontée et si je raisonne par analogie, j'avais été très frappé que le ministère de l'économie et des finances … les sectes ne sont pas un thème mais la fraude, alors la fraude si vous comparez la fraude sectaire avec la fraude à la TVA intracommunautaire, évidement c'est pas rentable, si j'ose dire, de s'intéresser à la fraude sectaire, parce qu'il y a disproportion entre les volumes concernés et comparaison n'est pas raison, mais je me demande s'il y a d'une certaine manière pour les gens qui sont en bas, sur le terrain, il n'y a pas quelque chose d'identique et est-ce qu'il ne faut pas provoquer, si j'ose dire, l'appel pour qu'on soit en mesure d'agréger les données.

Vous avez parlé de 200 dossiers environ … un peu moins … alors vous savez qu'un des dix critères de la commission que présidait Alain Gest était justement les démêlés judiciaires, est-ce que vous pouvez nous dire quelles sont les sectes qui spontanément vous reviennent le plus à l'esprit du point de vue des démêlés avec la justice.

Donc, comme ces 2 petites centaines, on voit tout de suite en terme de pourcentage ce que vous pouvez avoir dans l'esprit et je reviens sur les Gothiques. Les scarifications que vous évoquez, il semble que c'est une pratique qui n'est pas exceptionnelle, comment cela remonte t'il d'une manière ou d'une autre ? Est ce que ça vous revient jusqu'a vous ? Est ce que derrière on cherche ce qu'il y a, car c'est quand même très inquiétant, des enfants qui d'une certaine manière s'auto mutilent. Nous sommes là pour protéger les libertés individuelles et collectives et on n'est plus dans le champ de la liberté individuelle là !

Duvette : en même temps, la mission de la Direction de la Protection Judiciaire de la Jeunesse, c'est la protection de l'enfant, qu'il soit d'ailleurs délinquant ou d'ailleurs qu'il soit en danger. J aimerais quand même le rappeler.

Brard : Et alors comment vous faites alors ?

Duvette : Et par rapport a ce que vous indiquiez, je pense que la prise en compte des phénomènes sectaire, je dirais, doit être appréhender, je dirais, dans l'approche globale que peut avoir l'éducateur, que peut avoir le service de la PJJ vis à vis de la situation du jeune. Je rappelle que le fondement de notre intervention, c'est une individualisation de la situation de chaque jeune, de son environnement, de sa personnalité, de son comportement, de ses difficultés. Donc la prise en compte, je dirais, de l'élément sectaire, doit effectivement apparaître s’il est présent. Alors, sans doute une des difficultés c'est peut être d'arriver à identifier et pouvoir le traiter convenablement au niveau des professionnels. Mais Mme Sansy va compléter mon propos.

Sansy : Oui justement, dans le travail qui a été mené en commun, enfin en commun, en tout cas qui a été mis en commun au niveau de la MIVILUDES c'est le ministère de l'intérieur et notamment la police et la gendarmerie qui ont effectué un travail intéressant sur le thème du Gothisme et du Satanisme en essayant de repérer quels symboles étaient utilisés, qu'est-ce que les jeunes pouvaient percevoir de ces symboles et en élaborant des guides à l'usage des professionnels pour mieux connaître et repérer l'existence de symboles pouvant laisser supposer une dérive liée au Gothisme.

Alors c'est quelque chose nous, que les éducateurs ont fait remonter mais de manière pour l'instant un petit peu, … oui c'est un petit peu diffus, c’est a dire qu'on retrouve un petit peu partout des éléments qui appartiennent à l'univers Gothique ; ça va des impressions que l'on retrouve sur les tee shirt à des comportements de groupes de jeunes où effectivement à des conduites qui mettent le mineur en danger, y compris ça commence par des scarifications. Il y a aussi tout ce qui relève des tentatives de suicide, on en a parlé tout a l'heure, ça peut être des choses plus graves.

Parfois les questions se posent, on a encore du mal à trouver un lien direct entre le mouvement et le passage à l'acte du mineur. Donc c'est vrai que ce travail là, il doit être …. je pense, que ce qui a déjà été fait par l’un des ministères est intéressant ….

 

… Nous on s’interroge aussi sur la possibilité de mettre cela plus en commun au niveau des professionnels mais aussi à destination des mineurs. C’est un peu ce que l’on proposait aussi tout à l’heure aussi ; la plupart des mineurs lorsqu’on a à faire à eux, nos éducateurs ont déjà testés prennent en charge ce type de questions, la plupart des jeunes ne connaissent ou ne comprennent pas les symboles qui abhorrent de manière très ostensible la plupart du temps.

 

Brard :

Est-ce qu les personnels de l’Education Nationale qui ont en charge la santé des enfants font remonter quelque chose ou bien, est-ce que il y a une sorte d’indifférence ?  

Sansi :

Peu, parce que il y a une très forte banalisation en réalité de ces symboles là et de ces éléments là. C’est quelque chose qui est totalement fondu dans la société actuelle, avec en même temps une très forte tolérance à l’égard des comportements des uns et des autres.

C'est-à-dire qu’avant d’émouvoir effectivement … non, mais avant qu’un comportement effectivement puisse interroger ou interloquer, il y a des choses qui sont extrêmement banalisées au nom de la liberté de pensée, de dire, d’exprimer, et c’est aussi très compliqué à gérer, y compris dans la réflexion qu’il y a autour de l’éducation des jeunes, c'est-à-dire des valeurs véhiculées, des repères et puis ce qui se transmet d’une génération à l’autre aussi.

Brard :

Alors les sectes que vous avez spontanément à l’esprit dans les dossiers …

Sansi :

Eh bien contrairement à ce que vous pouvez imaginer …

Brard :

Je n’imagine rien, je vous écoute.

Sansi :

Il n’y a pas une ou deux sectes dans ces centaines de dossier qui émergent, on aurait pu s’attendre effectivement à avoir des mouvements importants … des mises en cause professionnelles au nombre d’adeptes déclarés, puisque les mouvements déclarent eux-mêmes très souvent le nombre de leurs adeptes, ce n’est pas le cas, la centaine de dossiers est très éparpillée avec de manière assez curieuse, une concentration sur une association qui fait actuellement l’objet  d’une étude approfondie de plusieurs ministères du côté de Pau, donc c’est pas forcément celle-ci qui …. il doit s’agir de Tabita’s Place qui en ce moment concentre l’attention car ils travaillent aussi autour de l’ouverture d’une école donc ça mobilise un nombre important d’enfants, on va dire.

Fenech :

Qui se trouve à Sus, dans les Pyrénées, Tabita’s Place

Sansi :

Donc je pense que le plus grand nombre d’enfants est concerné par cette association là à l’heure actuelle

Fenech :

On se souvient bien de la mort du petit Raphaël …

Sansi :

Alors c’est un dossier qui est déjà ancien mais qui connaît des rebondissements puisque l’activité de l’association continue, se développe et s’oriente vers apparemment la création d’une école.

Brard :

Vous tendez la perche, vous avez vous-même dit que grâce à la loi About Picard, après deux condamnations je crois, on avait la possibilité de dissoudre un groupement dit sectaire ; alors est-ce que la procédure à déjà été utilisée et si non, selon vous, pourquoi ?

Fenech :

Ca ça relève de la Direction Criminelle et des Grâces plutôt, mais enfin si vous souhaitez répondre.

Duvette :

Je pense que j’ai la réponse alors je vais essayer de vous la donner mais vous poserez la question directement au Directeur des Affaires Criminelles et des Grâces, et vous direz pas que je vous ai donné la réponse …. vous me laissez chercher un petit peu et je vous réponds.

Myard :

Pour combler le temps, faire l’interlude là, sur les 194 dossiers que vous avez remontés dans 2003, ça oui, peut importe, ce sont des dossiers dans lesquels vous avez eu le sentiment qui avait une secte impliquée on est bien d’accord.

Sansi :

Alors c’était des dossiers que les magistrats pour enfant avaient donc déclarés être des dossiers ouverts relevant d’une problématique sectaire directement ou indirectement, le questionnaire est plus fin que cela ; c'est-à-dire qu’il a été exploité et que l’on peut effectivement distinguer si le magistrat a considéré que la problématique était directe ou bien si elle était indirecte ou si elle était tout simplement suspectée.

Duvette :

Je peux vous répondre qu’il n’y a pas eu de procédure de dissolution à ce jour …

On avait une idée s’agissant des personnes morales, c’est que si elle a été condamnée une fois, elle se dissout toute seule et se recrée, elle renaît autrement auquel cas ça devient plus difficile …

Fenech:

… Auquel cas il suffit de retrouver effectivement si c’est le même organisme, voilà c’est comme les associations de droit et de faits.

Je voudrais vous poser une des dernières questions, sur le problème de l’infiltration, on m’a signalé qu’une cellule départementale de vigilance, contre les dérives sectaires, a signalé début 2006 que deux membres d’une communauté de ce département en question travaillaient pour le compte de votre direction, la DPJJ. Avez-vous eu connaissance de ce risque d’infiltration et dans l’affirmative, quelles suites ont été données au signalement en question.

Duvette :

Nul n’est à l’abri de ce type de choses, alors franchement je n’ai aucune connaissance de ce fait, vous me l’apprenez ….

Fenech :

Ce sont des informations tout à fait précises …

Duvette :

Si vous avez des informations, je suis preneur …

Fenech :

Ecoutez, je vous les communiquerai hors publicité.

Duvette :

C’est entendu, je vous en remercie …

Fenech :

Et puis je pense qu’il serait utile que vous regardiez ce qu’il se passe dans ce secteur …

Duvette :

Ca n’est pas remonté spontanément…

Myard :

Quand on est cocu, on est généralement le dernier à l’apprendre.

Fenech :

Alors Mr Jacques Myard, là c’est une dérive, là c’est une dérive …. bon ben puisque on en est là, je crois qu’il va falloir lever notre … , en remerciant bien vivement Mr le directeur, Madame de votre audition, je donne rendez-vous à la commission demain 15h pour l’audition du Procureur général de Lyon, la séance est levée.

 

 

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