Coordination des Associations et Particuliers pour la Liberté de Conscience
Coordination des Associations & Particuliers pour la Liberté de Conscience
line
CAP pour la Liberté de Conscience - Liberté de Religion - Liberté de Conviction
 
actualites
enquetes
revue de presse
vos droits
Aidez-nous
futur
publications
Point de vue
liens / links
telechargements
contacts
english version
CAP LC 2006
www.coordiap.com
 
 
 
 
shim  
 
Commission d'enquête relative à l'influence des mouvements à caractère sectaire et aux conséquences de leurs pratiques sur la santé physique et morale des mineurs
 


Sommaire des actualités

Retour aux auditions

Mardi 12 septembre 2006 à 14 h 30

Audition de :   Monsieur Friedrich Griess, président de la Fédération européenne des centres de recherche et d’information sur le sectarisme (FECRIS).

Intervention compléte

Extraits essentiels

Extraits

 

 

George Fenech

Chers collègues, nous allons ouvrir nos travaux  en commençant par l’audition de Monsieur Friedrich GRIESS. Je vous remercie Monsieur GRIESS d’avoir répondu à notre demande pour compléter et informer notre commission d’enquête sur le travail et les éléments d’information  que vous pourriez nous apporter au niveau européen. Vous êtes président de la Fédération européenne des centres de recherche et d’information sur le sectarisme connu sous le sigle de FECRIS. Je pense que vous comprenez le français ?  Bien.  Mais vous avez choisi de vous exprimer en allemand.

 

Friedrich GRIESS

Je préfèrerais lire le texte que j’ai préparé en allemand.

 

Georges Fenech

Vous n’êtes pas obligé de lire un texte. Vous pouvez  parfaitement développer à partir d’autres textes, bien sûr, en allemand, et nous avons donc la traduction qui a été prévue.

 

Friedrich GRIESS

Oui.

 

Georges Fenech

Alors je souhaite, Monsieur  GRIESS, d’abord vous informer au préalable de vos droits et vos obligations : je vous rappelle tout d’abord  qu’au terme de l’article 142 du règlement de notre assemblée, la commission pourra décider de  citer dans son rapport  toute ou partie du compte rendu qui en sera fait ; ce compte rendu vous sera préalablement communiqué et les observations que vous pourriez faire seront soumises à la commission. 

 

Par ailleurs, en vertu de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 modifiée, relative au fonctionnement d’une assemblée parlementaire, les personnes auditionnées sont tenues de déposer sous réserve des dispositions de l’article 126-13 du code pénal réprimant la violation du secret professionnel et de l’article 226-14 du même code qui autorise la révélation du secret en cas de privation ou de  sévices, dont les atteintes sexuelles, cette même ordonnance, Monsieur GRIESS, exige des personnes auditionnées qu’elles prêtent serment de dire la vérité et toute la vérité, rien que la vérité. Je vais donc vous demander de lever la main droite et de dire : “Je le jure”.

 

Friedrich GRIESS

Je le jure.

 

Georges Fenech

Je vous remercie.

Je m’adresse également aux représentants de la presse pour leur rappeler les termes de l’article 39 quinquies de  la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse qui punit de 15 000 € d’amende  le fait de diffuser des renseignements concernant l’identité d’une victime d’une agression ou d’une atteinte sexuelle. J’invite donc les représentants de la presse à ne pas citer nommément  les enfants qui ont été victimes de ces actes.

La commission va procéder maintenant à votre audition qui fera l’objet d’un enregistrement  audio-visuel et d’une traduction simultanée. Monsieur le président, vous avez la parole.

 

 

GRIESS

La FECRIS organise  des conférences quasi-annuelles, des conférences toujours liées directement ou indirectement à l’influence directe sur les enfants. En 2001, il y a eu une réunion de 23 juristes venant  de 9 pays européens. La conclusion de cette réunion qui s’est tenue à Paris se retrouve dans un  document que j’ai remis en langue française à votre secrétaire. En 2002, il y a eu une rencontre d’experts à Barcelone, experts internationaux et ils ont planché sur la question de la prévention pour les mineurs. Là aussi, il y a beaucoup de documentation disponible. Alors il y a différents exposés qui ont été faits, et j’en parlerai au fur et à mesure que je mentionnerai chaque pays.

 

Deux ans plus tard, en 2004, il y a eu à Marseille, une conférence sur la question “santé et influence des sectes”. Là aussi, les enfants étaient au coeur des préoccupations ; documentation disponible en français également.

Puis en 2005, conférence à Vienne, sur la question "des sectes et de la formation". Alors, là aussi, les enfants et les jeunes étaient au centre de la réunion, à l’exception d’un exposé. Là aussi, il y a de la documentation.

 

Aujourd’hui, il y a à Bruxelles ou cette année, il y a eu à Bruxelles, une conférence sur la question de "l’internationalisation des sectes", la question de savoir si c’est un véritable danger  pour les droits de l’homme. Sous prétexte de liberté de croyance et de religion,  et bien on sape d’autres droits sur des enfants, par exemple, on se retrouve avec des enfants du même âge et qui n’appartiennent pas au même cercle. Il y a eu un débat très intéressant sur une jeune femme, Natascha Kampusch, vous en avez entendu parler. Pendant  8 ans, elle a été kidnappée et maintenue en otage. Et après sa libération, ou sa fuite, et bien, beaucoup ont tenté effectivement de la récupérer pour l’aider à retrouver une normalité dans sa vie.

En Allemagne, il y a toute une série de groupes qui ne veulent pas envoyer leurs enfants à l’école parce qu'on prétend que l’école serait nuisible. Alors la conférence à Bruxelles parlait surtout des droits humains qui s’appliquent aux enfants. La documentation sur cette conférence n’est  pas encore totalement finalisée, mais j’ai apporté deux documents : celui de Monsieur Jean-Pierre Malmendier, qui était rapporteur du groupe de travail belge  sur  la question des sectes, et un exposé de Monsieur Maxime ("Urchenko"), avocat ukrainien, qui parle de la façon dont en Ukraine, certains tentent effectivement d’acheter en quelque sorte des enfants en leur faisant des cadeaux, en leur prêtant une attention particulière pour les influencer et lui  insiste sur la liberté de religion et les autres droits de ces enfants et de ces jeunes.

 

Venons-en aux mesures prises dans les différents pays.

Après moi, il y aura Mr Henri de Cordes qui s’adressera à votre commission d’enquête. Il vous parlera de façon plus détaillée de ce qui se passe en Belgique. J’ai un document en langue française que j’ai obtenu de la part de nos  organisations membres  en Belgique. Dans le cadre des réunions que j’ai évoquées, il y a eu beaucoup d’exposés qui ont été présentés, celui du docteur Charles Berline, médecin belge, président de l’association des médecins qui luttent contre l’utilisation de méthodes alternatives interdites dans la médecine. Et puis encore une fois, le rapport de Monsieur Jean-Pierre Malmendier.

 

Passons au prochain pays : le Danemark.

Là, nous n’avons pas d’organisation membre, mais “Dialog Center international” du Danemark m’a fourni un bref rapport qui parle de la secte "Christian  Education" et de  "ACE", Accelerator Christian Education, et puis ensuite les écoles scientologiques, certains chamans, certains guérisseurs, et puis certains théosophes radicaux qui essayent d’exercer leur influence sur les enfants. Il y a également, ce qu’on appelle le mouvement  “Tvind” au Danemark, interdit depuis longtemps.

En France, d’ailleurs, le mouvement est connu sous le nom de "Humana people to people". C’est d’ailleurs un mouvement qui est accusé de fraude fiscale. Alors il y a eu des poursuites judiciaires,  mais le tribunal n’a pas tenu compte  du fait qu’on essayait d’approcher des jeunes en leur parlant d’aide au tiers-monde, et puis ensuite on les exploite sur le plan financier, et puis on les fait travailler énormément pour la secte. Là aussi, j’ai ajouté deux articles : l’un s’appelle “ le prince  de Tvind”, alors là, il y a même des tentatives de comparaison qui sont faites avec Saddam Hussein.

 

Autre pays que je souhaite mentionner : l’Allemagne.

Selon les landers, les choses sont organisées différemment, mais en Bavière, dans  le bas de Wurtemberg,  dans le land d’Hambourg, on est très actif dans le cadre de la protection des enfants et des jeunes contre l’influence des sectes comme je l’ai déjà mentionné.

Alors il y a beaucoup d’instituts, de cours de maintien scolaire offert surtout par la Scientologie et d’ailleurs j’ai ajouté quelques articles de presse à la documentation.

Autre chose, le refus d’aller à l’école. En Allemagne, l’école est obligatoire et des parents d’enfants ont refusé que leurs enfants aillent à l’école alors maintenant ces familles commencent à déménager en Autriche parce que là-bas, elles ont la possibilité effectivement de placer leurs enfants dans d’autres types d’école. Alors il y a également ce qu’on appelle les écoles Waldorf basées sur l’approche anthroposophique. On en a également beaucoup parlé ces derniers temps, il y a eu beaucoup de réunions organisées à ce sujet. Par ailleurs, en Allemagne, il y a également la "médecine germanique", vous la connaissez, le docteur Ryke Geerd Hamer on en parle beaucoup à ("Tuninghan"), le 13 mai de  cette année, il y a eu une manifestation avec environ 400 personnes qui demandaient la libération de Monsieur Hamer qui entre temps a été libéré. Madame ("Rhein"), une allemande a fait un exposé, elle s’est occupée d’un centre de réhabilitation pendant un certain moment puis il y a eu également un exposé d’un avocat qui s’appelle ("Jürgen Wiligent") qui s’est surtout occupé des questions des conséquences de l’appartenance à une secte sur le droit de garde des parents et sous leur autorité parentale.

Et puis, il y a eu également un exposé d’un spécialiste italien qui dit qu'en Italie, certains enfants disparaissent et que la situation est assez alarmante et préoccupante. Excellente contribution lors d’une conférence que celle d’un sociologue canadien, le docteur Clearance Kent, qui a montré comment l’éducation et la rééducation est faite dans ces organisations idéologiques et comment les enfants finalement sont de plus en plus attirés vers un monde qui est un monde qui est fait de chimères.

 

Pays-Bas, il y a eu également beaucoup de discussions sur ce qu’on appelle "les frères norvégiens" ou alors qui ont le nom officiel de "communauté chrétienne" et on s’est rendu compte qu’il y a des enfants dans ces sectes qui sont battus avec des bâtons, avec des tringles. Il y a un jeune garçon qui a dit quelque chose qu’il ne devait pas dire, à qui on a enlevé la parole en lui mettant du savon de Marseille dans la bouche, etc. Alors évidemment, il y a aussi l’endoctrinement des parents alors évidemment il y a un jeune homme qui a été battu en tant que jeune garçon et qui a déposé plainte mais malheureusement il y avait prescription donc la plainte n’a pas pu être retenue.

 

Passons à la Norvège, nous avons un excellent document qui nous vient de Norvège et il y a quelques années de jeunes adultes qui étaient sortis de la secte "Children of God" [Les enfants de Dieu] et qui se sont adressés aux autorités qui à ce moment là ont dit : "nous n’avons pas d’argent, pas d’appartement, nous n’avons même pas été à l’école, aidez-nous s’il vous plaît". La plupart des autorités ont dit : "c’est pas possible, on nous raconte des histoires", mais il y a une organisation ("Red Barnard"), "Sauver les enfants" qui les a pris au sérieux, qui a mis en place un projet et qui a été en contact avec 100 victimes, touchés à des degrés différents et au mois d’avril 2005, un rapport à été publié par cette organisation, un rapport qui s’appelle "Regardless of Faith" en anglais qui montre qu’il ne s’agit pas de clouer au pilori les croyances de ces organisations mais de veiller à ce que les droits des enfants soient garantis alors qu’ils sont totalement violés au sein de ces organisations. D’ailleurs, même chose pour le rapport de l’auteur ukrainien, il y a des rapports qui viennent encore de Norvège qui portent sur le passage à tabac d’enfants qui sont régulièrement frappés et puis quelqu’un qui est sorti de la secte mais qui a été accusé effectivement d’avoir abusé de jeunes filles ou de ses filles, il a avoué l’avoir fait, qu'au sein de la secte, c’est une chose courante parce que les hommes sont habilités à faire ce qu’ils veulent des femmes et des enfants. Par ailleurs, il est bien connu qu’il y a un grand centre qui a été mis en place en Norvège, ça a coûté 125 millions d’euros.

Alors ce sont des jeunes gens qui venaient de terminer l’école et qui ont été obligés de faire un travail bénévole pendant des semaines et des mois et qui n’ont donc pas eu pendant un certain temps à envisager une formation professionnelle. Ce qui est intéressant, c’est que cette secte a essayé de mettre en place une école privée et à l’égard des autorités, la secte a prétendu qu’elle voulait créer cette école pour faire de ces enfants de bons membres de la communauté mais ça a été effectivement refusé par l’Etat parce que l'objectif d’une école n’est pas de former des gens ou des enfants à être membres d’une communauté mais de la société.

 

L’Autriche dans les années 70, le problème a été pris très au sérieux par le gouvernement de l’époque surtout dans les années 90, à l’époque il y a une grande campagne qui a été lancée, campagne largement appuyée par le gouvernement et le Ministre de la jeunesse a fait une allocution télévisée, il est devenu en quelque sorte lui-même spécialiste des sectes, c’est le ministre ("Balkenstein"). Et puis il y a eu une brochure qui a été publiée également, alors cette brochure et ce dépliant qui ont été distribués pour mettre en garde les écoliers devant le risque que représentent les sectes.

Malheureusement il n’y a pas eu de nouvelles publications de la brochure depuis 1990, mon l’impression c’est que le gouvernement actuel craint un petit peu certains cercles influents aux Etats-Unis qui ont tendance à taper sur les doigts de tout gouvernement qui envisage d’entreprendre quoi que ce soit contre les sectes.

 

Brièvement la Russie ; vous savez certainement le problème des sectes est un problème aigu dans les pays d’Europe de l’est parce qu’après l’effondrement du régime soviétique et bien les sectes ont poussé comme des champignons. Alors maintenant, on constate une certaine stabilisation de la situation, cela vaut d’ailleurs pour la totalité des pays d’Europe de l’Est.

 

En Suède, il s’est passé quelque chose d’assez intéressant également, le 10 janvier 2004, dans le village de ("Knoukbilt") près d’Uppsala, il y a eu un meurtre et une tentative de meurtre. La meurtrière était une jeune femme mandatée par le pasteur pour tuer la femme du pasteur et elle a tiré aussi sur un voisin et en fait le pasteur avait tout simplement une liaison avec la femme du voisin. Alors une enquête a montré qu'un tiers des enseignants de l’école de ce village appartenait à cette organisation, organisation très influencée par ce qu’on appelle le "Faith movment".

Il y avait des mœurs assez spéciales dans cette école, les enseignants battaient régulièrement les enfants et les autorités ont dû décider que ces enseignants n’avaient plus le droit de se retrouver seuls avec les enfants et, certains enseignants ont été mutés.

Un médecin suédois, sorti de cette organisation, a constaté qu’après la sortie de ces organisations, de ces sectes, eh bien, de nombreuses personnes nécessitaient des soins psychiatriques. Il y a également une contribution d’un suisse à notre documentation, et plusieurs contributions d’un psychiatre serbe qui,

dans des conditions très difficiles, a essayé dans son pays, de mettre à jour les activités et agissements de certaines sectes, par exemple, certains promettaient au gouvernement que grâce à leur méditation, ils pourraient repousser les bombes de l’OTAN, des choses de ce genre.

 

L’Espagne, il n’y a que des activités dignes de ce nom en Catalogne, pas dans le reste du pays ; ce qui est intéressant c’est qu’en Ukraine, on déploie beaucoup d’efforts, beaucoup de programmes ont été mis sur pied pour contrecarrer la manipulation d’écoliers et, bien entendu, d’enseignants également.

 

Mon dernier point : Le Royaume-Uni. Il y a des problèmes au Royaume-Uni dans le sens où le gouvernement n’écoute que le professeur ("Hellen Baker") qui dit que tant qu’un groupe ne viole pas le droit pénal, il n’y a pas de problème et pourtant ça ne peut pas s’arrêter là.

En guise de conclusion, je voudrais dire que la Fécris est reconnue au sein du Conseil de l’Europe comme ONG mais n’a qu’une fonction consultative. Pour mieux protéger les Droits des jeunes et des enfants, ce serait bien d’arriver à une représentation au niveau de l’Union Européenne et également des Nations Unies mais nous savons qu’au sein des Nations Unies, les sectes se sont déjà bien établies, exercent une grande influence mais nous devons continuer à déployer des efforts pour assurer un avenir sûr pour nos enfants. Comme je l’ai déjà dit, la liberté de religion c’est une chose mais elle ne doit pas être absolue ;

j’ai entendu qu’un criminel avait été condamné à la prison à vie et il avait essayé en fait de le contourner en disant que sa religion lui imposait en fait, d’aller au quotidien, à la messe sinon il irait en enfer et si dans la prison, on ne le lui permettait pas, eh bien ce serait une violation de sa liberté de religion.

 

Pour terminer, je voudrais remercier tous ceux qui ont contribué à l’élaboration de tous ces documents. Aussi bien les auteurs que les traducteurs de ces documents, vous imaginez le volume de traduction que rencontre la Fécris. Notre président d’honneur et fondateur Mr. Jacques Richard s’est occupé lui-même de beaucoup de traductions vers le français, en français.

 

Merci également à toutes les personnes qui ont le courage malgré des menaces, qui ont le courage d’informer notre organisation des problèmes qu’elles ont rencontrés.

Je souhaiterais surtout remercier le gouvernement français qui continue d’appuyer généreusement le Fécris. Cela permet effectivement notre travail.

Je souhaiterais remercier les autorités de Catalogne, de Provence Côte d’Azur, le Conseil général des Bouches du Rhône car il y a eu pas mal de conférences organisées là-bas et qui ont trouvé un soutien de la part des autorités, et puis je remercie également les autorités de la ville de Hambourg pour le soutien apporté pour la prochaine conférence prévue à Hambourg.

 

Un grand merci à vous !

 

Georges Fenech

Merci infiniment Monsieur le Président pour ce panorama certes un peu rapide compte tenu de l’importance de ce phénomène en Europe. Je voudrais vous poser 2 questions avant de passer la parole à mes collègues et à Monsieur le Rapporteur. Vous avez fait état à deux reprises de pressions diplomatiques en provenance des Etats-Unis

et à aucun moment, vous n’avez fait état aussi de ce qui peut se passer au niveau de l’Europe, au niveau, je pense, du Conseil Européen auprès duquel vous êtes habilité en tant qu’organisation non gouvernementale.

Comment expliquez-vous, qu’il y a 3 ans, peut-être avez-vous des informations, le Conseil de l’Europe qui était représenté, externalisé si j’ose dire à La Valette a voté une motion contre la France en demandant à ce que la France revoit la loi About Picard. Vous vous souvenez de cette résolution qui appelait la France à abroger en quelque sorte la loi About Picard qui était une loi votée en 2001 sur la manipulation mentale, l’abus de vulnérabilité. Est-ce que vous comprenez la question ?

 

Griess :

Oui, oui.

 

Fenech :

Là c’était une décision purement européenne. En allemand, s’il vous plait.

 

Griess :

Au sein du Conseil de l’Europe, il y a différentes forces, au total il y a 400 ONG, nous sommes l'une de ces 400 ONG alors il y a l’organisation (Raid Banna) de Norvège qui est aussi une ONG, on coopère avec eux mais il y a en d'autres qui sont moins favorables à notre égard et nous devons veiller à élever la voix pour bien exposer nos arguments et les imposer.

Moi-même, je me suis beaucoup engagé auprès du gouvernement autrichien pour qu’une loi similaire à la loi About Picard soit adoptée chez nous et nous espérons que ce sera bientôt le cas en Belgique également.

 

 

Fenech

Autre question, est-ce qu’au niveau du Conseil Européen auprès duquel vous œuvrez, est-ce que vous pourriez nous parler de rapports qui auraient pût être rendus au niveau de l’Europe. On se souvient il y a quelques années d’importants rapports comme celui de Maria Berger par exemple. Est-ce qu’il y a toujours ce travail qui est fait au niveau européen de vigilance de ce phénomène notamment à l’égard des enfants ?

 

Griess:

Nous nous sommes adressés à certains des commissaires européens, j’ai parlé avec Jan Figel, donc le commissaire slovaque chargé de l’éducation et de la formation, et puis également j’ai parlé avec Madame Ferrero Waldner, vous savez c’est notre commissaire autrichienne et puis également Madame Waltrom  la vice-présidente de la commission européenne, et tous m’ont répondu que l’Union Européenne ne se sent pas compétente pour ces questions,  ce que je déplore fortement, mais je continuerai à m’engager auprès de ces commissaires pour que l’on arrive à une véritable compétence de l’Union Européenne en la matière également.

 

Fenech

Dernière question : est-il vrai qu'au Danemark (vous avez cité l’exemple du Danemark), les écoles de la Scientologie sont subventionnées par l’Etat ?

 

Griess

Et bien la loi sur les écoles privées au Danemark est très libérale et chacun peut créer une école privée très facilement et le mouvement Tvind  en a profité et brusquement d’un jour à l’autre presque il y avait 40 écoles privées et on s’est rendu compte qu’il n’y avait pas d’enseignement dispensé dans ces écoles mais qu’en fait on envoyait les écoliers faire la manche, la quête dans la rue et puis ensuite donc on a réclamé aux écoles de rembourser les subventions dont elles avaient bénéficié. Le 31 août, il y a eu un arrêt rendu effectivement sur le mouvement Tvind où une personne a été condamnée à la prison, les autres n’ont pas été condamnées. Tout le monde se rend compte au Danemark qu’il y a quelque chose qui n’a pas fonctionné. Mais les lois au Danemark sont telles que d’après la lettre de la loi, on ne peut pas condamner ces personnes donc maintenant  il faut réfléchir à la façon dont on pourrait amender ces lois.

Nous avons également pour la loi sur les écoles privées,  peut être faudra-t-il envisager des règles plus strictes pour que des écoles puissent bénéficier de subventions.

 

Fenech

Monsieur le rapporteur.

 

Ph Vuilque

Merci. Monsieur, une question très simple : comment qualifieriez-vous la situation européenne aujourd’hui vis-à-vis de ce phénomène touchant particulièrement les enfants ? Est-ce que vous considérez que la situation, parce que vous avez dressé le portrait de la situation dans un certain nombre de pays, est-ce que vous considérez que la situation est stationnaire ? Est-ce que vous considérez que certains pays sont plus ciblés que d’autres ? Est ce que vous considérez que la situation s’aggrave ?

Est-ce que vous considérez qu’il y a matière à éventuellement envisager des solutions communes en Europe pour enrayer ce phénomène ?

 

Griess

J’ai bien compris votre question. Je crois qu’en fait, nous sommes en présence d’une bombe à retardement, l’infiltration par les sectes n’est certes pas spectaculaire mais elle continue petit à petit de façon pernicieuse. Surtout en Autriche, vu qu'il n’y a plus de débat public parce que les média ne veulent rien écrire parce qu'ils risquent sinon d’être traînés devant les tribunaux, et bien l’opinion publique a l’impression que les sectes ne représentent plus un danger, très souvent, on ne sait pas très bien, par exemple, il y a Mr Bouzec, ancien vice-premier ministre qui a été accusé d’avoir appartenu un moment à la secte Moon, lui n’en savait rien.

Donc je crois qu’il faut être très vigilant et surtout essayer de voir ce qu’il se passe sous le manteau et si nous ne sommes pas là particulièrement vigilants, eh bien on va se trouver un jour confronté à une situation extrêmement alarmante et dangereuse.

Parce que ce sont les enfants aujourd’hui mais c’est la génération des adultes de demain et qui risquent finalement tous d’être contaminés par ce virus des sectes.

Souvent la démocratie, c’est un peu dépassé, on a besoin d’un homme fort, d'un Führer bon certes c’est un petit pourcentage mais un pourcentage en augmentation croissante.

 

FENECH :

Mr Jacques Myard ?

 

J MYARD : Merci Mr le président, vous nous avez fait un panorama très complet sur la situation dans chaque pays en Europe, vous avez mentionné qu’en Allemagne, l’école était obligatoire, qu’il fallait aller à l’école, pensez-vous, ce qui n’est pas le cas chez nous, parce qu’il y a des dérogations comme au Danemark, pensez-vous que c’est un moyen fort pour empêcher les sectes de prendre grippe sur les enfants, l’obligation absolue d’aller dans une école publique ou privée mais contrôlée.

 

Le problème c’est que les familles touchées en Allemagne même si on a essayé vraiment de les faire plier, n’ont pas pu, n’ont pas voulu plier, des pères ont été enfermés pendant des semaines, ça n’a servi à rien. Donc ici, je n’ai pas de panacée pour résoudre le problème, il est clair qu’il faut réfléchir à des solutions à ce problème.

 

FENECH : Jean Yves HUGON

 

HUGON : Merci Mr le président, Mr le président, vous avez dans votre exposé, vous avez mentionné les écoles Waldorf, Waldorf school en Allemagne. Les écoles Waldorf ont à ma connaissance, ou avaient excellente réputation, c’est-à-dire que les parents qui voulaient donner une éducation élitiste à leur enfant choisissaient les Waldorf school quand c’était possible. Alors j’ai crû comprendre dans votre exposé qu’il y avait un début de suspicion qui pesait sur les Waldorf school. Est-ce que je vous ai mal compris ? Est-ce que vous pouvez me donner quelques explications supplémentaires ?

 

Griess

Je crois que toutes les écoles Waldorf ne sont pas comparables. Bien entendu, on n'est pas contraint de devenir théosophe dans une école Waldorf mais nous avons des rapports d’enseignants qui nous disent par exemple que l’on enseigne aux enfants que les animaux se sont développés à partir de l’homme et puis d’une certaine façon et bien effectivement on essaie de leur enseigner certaines idées. Alors il y a eu toute une génération qui est formée par des gens qui ont une vision des choses et du monde assez différentes de la nôtre mais il y a vraiment des rapports d’anciens enseignants dans les écoles Waldorf qui attirent notre attention là-dessus. Et un tel rapport est d’ailleurs en annexe au document que j’ai fourni à votre commission. Je sais qu’il y a beaucoup de personnes qui sont pour ces écoles, également dans les églises, un pasteur de Berlin Brandebourg avait organisé au mois de février de cette année une réunion sur les écoles Waldorf. Eh bien, sa propre église lui a interdit. Mais le Pasteur a dit : "Il faut quand même accepter la nouvelle idée et ne pas réduire l’église à la doctrine du travailleur des rues de Nazareth, pour moi en tant que Chrétien c’est inacceptable". Imaginez vous, c’est un pasteur qui a dit ça. Il y a eu une réunion au mois de juin de l’université ??? de Berlin et là tous les participants étaient d’accords pour voir les écoles Waldorf d’un mauvais œil. Et au mois de novembre, il va y avoir une autre réunion organisée à Berlin sur les écoles Waldorf. Donc actuellement les écoles Waldorf sont vraiment au centre d’un débat important en Allemagne.

 

Guy Geoffroy
Merci Mr Le Président. Vous nous avez très bien décrit la diversité des approches et de la pénétration des mouvements sectaires dans tous les pays de l’union européenne, au delà de cette diversité et s’agissant plus précisément des grandes organisations sectaires internationales, la Scientologie par exemple, est-ce que vous êtes en mesure de dire si oui ou non il y a, de la part de ces sectes au rayonnement international une véritable stratégie adaptée à chacun des pays, mais vraiment une stratégie venant de l’extérieur de l’Europe et qui se donnerait comme ambition de conquérir l’Europe au plus près des réalités de chacun des pays.
 
Griess
Je crois qu’il faut tourner le dos à l’ancienne méthode qui consiste à dresser des listes dans lesquelles on trie ceux qui sont dangereux et  puis les autres ne le sont pas. Je crois que c’est très binaires donc finalement c’est une attitude semblable à celle des sectes qui sont elles-mêmes très binaires, il y a le bien et le mal, je crois que le caractère sectaire peut être très fort au sein d’un groupe, moins dans l’autre mais il y a une espèce de transition en douceur, ce n’est pas facile de tirer la limite et de dire, ça c’est une secte et ça ce ne n’est pas une secte, il ne s’agit pas de lutter contre les organisations mais contre les attitudes, ça veut dire qu’à l’école déjà il faut faire un travail d’information, moi-même, je vais souvent dans les écoles pour faire
des présentations, ma fille est depuis 23 ans membre de la secte des "frères norvégiens", j’en parle, les enfants sont très choqués dans les écoles quand je leur parle de tous cela, par exemple il y a des textes de chansons de ces organisations, là, "elle est nécessaire, elle nous fait avancer, elle nous rend victorieux, dans ce combat il n’y a pas de paix, rompez les liens avec la famille, la raison n’a plus de sens, nous sommes contre toute norme".
 
Voilà le genre de textes et chansons de ces organisations...moi j’avais 13 ans quand la guerre s’est terminée et à l’époque on a appris qu’en fait c’était les chevaux qui pensaient parce que c’est eux qui avaient les plus grosses têtes, vous voyez, donc  le genre de choses que l’on propageait sous le 3eme Reich sont propagées par ces organisations donc c’est la haine contre tous ceux qui ne sont pas membres de l’organisation, c’est grave, on pense souvent que seuls les islamistes sont fanatiques mais il y a des groupements chrétiens qui sont tout aussi fanatiques, ou du moins qui croient ou qui se prétendent chrétiens donc il ne faut pas lutter contre les groupes mais contre les attitudes et les comportements dans l’espoir que ces groupes se rendront compte que ça ne peut pas continuer comme ça. Il y a aussi des changements, des organisations qui par le passé étaient assez fanatiques et qui sont devenues beaucoup plus civilisées et qui acceptent le contact avec d’autres, voilà donc la stratégie que je prônerais pour l’avenir. Est-ce que j’ai répondu à votre question ?
 
G Fenech
Je ne suis pas certain, précisément, Mr Griess, que vous ayez répondu précisément à la question de M. Geoffroy qui était  de savoir s’il y avait une vision stratégique d’outre-atlantique en réalité pour venir s’installer en France, en Europe, une espèce de vision hégémonique de grandes organisations sectaires qui auraient planifié une installation, c’est ça la question hein ?
 
Griess :
Il y a de nombreuses sectes qui veulent s’implanter partout dans le monde, par exemple les "norvégiens" que je connais particulièrement bien et pour cause, existent déjà dans 60 pays, en France, ils n’ont que très peu de disciples, en Lorraine, mais au Pays-Bas, il y a 2500 membres,
c’est là que l’on frappe les enfants avec des tringles à rideaux.
Vous connaissez l’histoire du russe ("Grabovoï") qui prétendait pouvoir faire ressusciter les morts, qu’il était le fils de Dieu etc, son organisation a déjà tenté d’ouvrir une antenne à Berlin, alors effectivement certains le payaient pour ressusciter leurs enfants et il essaie maintenant de s'établir dans de nombreux pays donc, une secte qui a des moyens financiers, elle veut effectivement s’installer partout dans le monde et exercer une hégémonie, ça ne vaut pas pour toutes, mais ça vaut pour de nombreuses d’entre elles.
 
Le Président G Fenech
Monsieur Jean-Pierre Brard ?
 
JP Brard
Merci M. Le Président.   [en allemand dans le texte]
Pensez-vous qu’il y ait une stratégie définie aux US afin que les sectes puissent s’implanter en Europe, afin de conquérir l’Europe en qq sorte ?
 
Griess
Ce n’est pas une stratégie au niveau gouvernemental, n’oublions pas que les américains ont quitté l’Europe parce qu’il y avait beaucoup de persécutions religieuses, les américains n’ont pas connu le communisme, le nazisme, ils ne savent pas ce qu’est un régime totalitaire, ils ont plus peur des persécutions religieuses, nous autres nous savons très bien ce qu’est le nazisme, le communisme, bon le communisme soviétique, je ne parle pas du marxisme en tant que tel et c’est la raison pour laquelle il y a cet énorme malentendu, je crois que le gouvernement craint lui que l’on puisse opprimer certaines croyances religieuses sérieuses mais il y a des groupes fondamentalistes, intégristes aux US qui essayent certainement de déployer le type de stratégie dont vous parliez.
 
JP Brard   [en français dans le texte]
Donc l’histoire est toujours intéressante, les témoins de Jéhovah font de grands efforts pour faire oublier la lettre qu’ils ont envoyée au “Reichskanzler Hitler” en juin 1933 pour rendre les juifs et les catholiques coupables des malheurs de l’Allemagne, c’est une lettre tout a fait différente. Alors vous avez parlé de l’anthroposophie et des écoles Waldorf que nous appelons Steiner, est-ce que vous avez des informations sur l’activité des écoles Waldorf pendant la période 1933 - 1945 ? Où pouvons-nous éventuellement trouver des documents sur cette période et la relation de la théorie Steiner avec le nazisme, parce que pour ceux qui connaissent la théorie Steiner, ils verront tout de suite des passerelles donc c’est très utile même si je partage l’opinion, M Le Président, selon laquelle le fait d’avoir une école Steiner ne veut pas dire que l’enseignement est strictement décliné, il faut faire attention toujours de ne pas tomber dans la paranoïa, dernière chose sur l’anthroposophie, est-ce que vous pouvez nous parler des médicaments, des soins qui sont dispensés, fabriqués, des médicaments fabriqués pour l’anthroposophie spécialement et qui sont administrés aux patients?
 
Griess
Je dois dire que je ne suis pas très bien informé là-dessus alors je sais que les enseignants dans les écoles Steiner parlent par exemple de races, de races dégénérées, c’est inacceptable, les anthroposophes se défendent en disant que c’étaient des idées tout a fait courantes à une époque, pas seulement celles des anthroposophes mais partagées par d’autres je n’en sais pas plus sur la situation exacte dans les années 30, il faudrait que je me renseigne plus exactement, oui ce serait très intéressant pour nous mais surtout très utile pour nous.           
      

Martine Aurillac

Merci Mr le président, vous nous avez brossé un état des lieux extrêmement intéressant de ce qui se passe  dans différents pays essentiellement l’Europe, je voudrais vous demander quel lien, quel rapport peut-il exister, à votre connaissance, entre chaque pays étant tout à fait distinct les uns des autres, et ayant sa spécificité, quel rapport il peut y avoir, entre une certaine réglementation dans tel ou tel pays et l’acuité des problèmes puisque vous nous avez expliqué qu'au fond, ce sont surtout les pays nordiques et les pays de l’Est qui sont les plus touchés, est-ce qu’il y a un rapport puisque c’est ceci qui nous occupe finalement entre une réglementation ou l’absence de réglementation et l’acuité des problèmes et de façon plus générale est-ce que vous imaginez que c’est une réglementation stricte qui peut venir à bout  de ce genre de méfaits ou est-ce que vous voyez et lesquelles d’autres mesures qui seraient plus simples qu’une législation ?

 

Griess

Si je vous ai bien compris, vous parlez de règles qui devraient être en vigueur dans tous les pays, le problème c’est qu’il y a beaucoup de différences entre les règles en vigueur. Il y a  plusieurs pays dont l’Autriche qui depuis de très nombreuses années reconnaissent les communautés religieuses. En Autriche, une telle loi existe depuis 1874 évidemment une  loi adoptée dans des circonstances totalement différentes de celles qui existent aujourd’hui. Depuis 1912 on reconnaît aussi l'islam en tant que communauté religieuse, ce qui, en Autriche a permis d’apaiser les esprits. Bien entendu, nous avons également des extrémistes, mais dans l’ensemble, il faut dire qu’il y a 300 000 musulmans qui vivent en Autriche et dans l’ensemble  les choses se passent très bien avec la communauté musulmane dans notre pays en dehors du fait que dans certains quartiers de la ville de Vienne, ils sont très concentrés et donc il y a plus d’enfants turcs qu’autrichiens dans certaines écoles, donc c'est un problème de bonne répartition. Mais dans l’ensemble, les problèmes ne sont pas les mêmes qu’en Allemagne.

 

On ne parle pas de l’interdiction par exemple du foulard chez nous, chacun s’habille comme il veut et puis ainsi personne ne se sent finalement contraint tout simplement de porter un foulard juste pour s’opposer aux autorités ou à l’Etat. Il y a certains groupes qui demandent à être reconnus par l’Etat et là je pense que ce serait mieux d’avoir une laïcité comme la laïcité qui existe en France sans interdiction du port du foulard, du voile ou ce genre de choses. Le problème c’est que les témoins de Jéhovah enfin j’y reviendrai, en 1998, il y a une loi qui a été adoptée sur la reconnaissance des communautés religieuses qui ont des privilèges, des enseignants rémunérés dans les écoles où tous les enseignants sont rémunérés dans les écoles, ils ont des temps de retransmission à la télévision etc.… alors, il n’y a pas de privilège, ce sont juste des communautés qui sont enregistrées parce que la loi sur les associations en Autriche ne s’applique pas aux communautés religieuses.

 

On aurait pu dire, on modifie la loi sur les associations mais on ne l’a pas fait, on a pu donc créer des communautés de croyance religieuse et donc les témoins de Jéhovah sont l’une de ces communautés et au bout de 10 ans de reconnaissance de ce statut et bien on peut passer au niveau supérieur et donc on se demande ce qui va se passer en  2008 avec les témoins de Jéhovah. L’état ne peut pas lui-même déterminer d’après les critères, la valeur d’une communauté religieuse ça va au-delà de ses compétences, moi je pense que ce serait une meilleure chose que d’avoir tout simplement la laïcité comme c’est le cas chez vous.

 

Fenech

M. Le Président pour préciser peut-être un peu plus la question de Mme Aurillac ; en France j’y ai fait référence tout à l’heure nous avons une loi disons spécifique, plus spécifique, la loi About Picard. Vous connaissez ?

 

Griess

Oui je l’ai traduite en allemand.

 

Fenech 

Vous l’avez traduite en allemand. Donc vous la connaissez bien. Je pense que notre commission aura tout intérêt à en faire un bilan, ce sera l’occasion d’en faire un bilan.

La question qui vous est posée, est-ce que vous pensez qu’adopter ce type de loi qui, à ma connaissance, n’existe pas dans d’autres pays d’Europe, est-ce que vous pensez que c’est une bonne chose, que c’est un moyen de lutte efficace contre les dérives sectaires et comment expliquez-vous dès lors que l’équivalent n’existe pas dans les autres pays européens dépendant de l’Union européenne ?

 

 

Griess

J’aimerais beaucoup que la loi About Picard soit dans toute l’Europe, absolument. Parce qu’elle ne parle pas de religion, elle parle d'abus.

 

Fenech

Pourquoi le législateur européen n'adopte pas un dispositif … ?

 

Griess [en français]

C’est pas l’époque avec des gens qui sont membres d’une petite religion qui ont peur que ce sera mal utilisé contre eux. Chaque loi peut être mal utilisée contre quelqu'un.

 

Fenech

Pour vous, la loi française a été bien utilisée ?

 

Griess  [en français]

Je serais très content si la loi About Picard était dans tous les pays.

 

Fenech

Je crois qu’on a répondu cette fois complètement à la question.

Question suivante de Rudy Salles

 

Rudy Salles

C’est plus une observation qu’une question d'abord sur la loi About Picard. M. Le Président, il faut savoir que les craintes dont vous parlez de la part des autres pays européens se sont exprimées chez nous et nous avons rassuré ceux et celles qui pouvaient s’inquiéter, que c’était une loi qui ne s’appliquerait qu’aux dérives sectaires et non pas à des religions ou à des associations. Le mot secte lui-même n’a pas de définition juridique dans notre pays. Il y a des associations, des sociétés ce que l'on veut mais il n’y a pas de sectes juridiquement, c’est la raison pour  laquelle on a dû contourner en définissant ce qu’était une secte et d’ailleurs pour faire appliquer la loi qui existait déjà et qui était prévue au code pénal.

 

Tout à l’heure, on a évoqué la question de notre ami Jean-Pierre Brard, s'il y avait un plan américain évidemment il n’y a pas de plan américain en tout  cas pas de l’autorité américaine et il y a certainement de grandes sectes américaines qui ont un plan pour pouvoir quadriller l’Europe.

 

Alors quant à la position des autorités américaines, il faut voir quelle est la difficulté. D’abord les grandes sectes aux Etats-Unis, certaines d’entre elles en tout cas, sont à ce point banalisées, leur publicité est assurée par de grandes stars du cinéma ou du spectacle, elles financent même pour certaines d’entre elles des campagnes électorales et moi lors de la dernière commission d’enquête que nous avions fait en 2000, j’avais été approché par des diplomates américains  qui m’avaient demandé un rendez-vous sans me dire d’ailleurs ce qu’était l’objet de ce rendez-vous et la première partie du rendez-vous a été sur la géopolitique, sur les conflits dans le monde et je comprenais parfaitement que des fonctionnaires, des diplomates américains viennent discuter avec un député français de la situation politique du monde mais la deuxième partie a été une partie qui n’avait plus rien à voir et qui était des questions, des interrogations très fortes sur les sectes. Ils ne comprenaient pas notre position, ils ne comprenaient pas pourquoi nous nous acharnions sur des religions nouvelles qui faisaient un travail excellent etc… et j’étais très choqué de voir que des diplomates américains venaient pour essayer de me convaincre.

 

Je pensais qu’ils étaient là pour éventuellement me convaincre du bienfait de la politique américaine sur le plan politique, militaire ou ce qu’on veut, mais sur ce plan là j’étais quand même particulièrement interloqué, ce qui voulait dire que tout de même dans l’administration américaine, il y a quand même un  lobby qui marche pas mal quoi, et qui a tout lieu quand même de nous interroger.

 

Alors on parle des Etats-Unis mais comme vous le disiez très justement, beaucoup d'autres pays européens, quand vous disiez tout à l'heure, que les autorités autrichiennes, que la presse autrichienne se retient de parler des sectes de peur d'avoir des pressions. C'est évidemment quelque chose qui chez nous nous interroge parce que sur ce plan là, je crois, nous avons effectivement une avance de liberté de paroles et de ton sur les questions sectaires et qu'il y a même plutôt une évolution favorable.

 

La presse est de plus en plus amenée à parler de ces questions-là librement, et nous d'agir, au Parlement. C'est quand même la troisième commission d'enquête en l'espace de 10 ans au Parlement français. C'est pour nous quelque chose de très important. Le Parlement est devenu une espèce d'aiguillon permanent sur les questions sectaires vis à vis des pouvoirs publics, une espèce de veille qui est maintenant mise en place depuis une dizaine d'années. Je crois que c'est intéressant.

Fenech

Merci, Mr Rudy Salles, pour cette observation qui n'est pas une question et qui s'adresse à M. Griess. M. le Rapporteur?

Rapporteur - Ph Vuilque

M. le Président, nous avons en France une action des parlementaires qui vient effectivement d'être rappelée, et aussi une mission interministérielle que nous appelons la MIVILUDES, qui s'occupe de ces questions. Est-ce qu'à votre connaissance, dans d'autres pays européens, il y a cette façon de voir les choses ? En Belgique, il y a, nous recevrons tout à l'heure M. De Cordes qui nous expliquera le système belge. Est-ce qu'il y a des organisations, soit des organisations interministérielles, ou des agences dépendant du gouvernement du pays en question, qui ont pour objet d'exercer une vigilance sur le paysage sectaire?

Griess [en français]

Nous avons en Autriche la Bundesdelegation in/für Sektenfragen, agence fédérale pour les questions des sectes, qui est à peu près la même chose que la MIVILUDES. Et aussi il y a la CIAOSN. La différence est que la Bundesdelegation donne des conseils personnels, s'il y a des parents qui ont des difficultés. Il donne des conseils. Il donne même des psychothérapies. Mais la Bundesdelegation ne parle pas au public. Je connais bien le leader, c'est le Dr. (Muller?), qui était avant le secrétaire de notre organisation et il dit: il est absolument interdit de faire du bruit pour ne pas causer de critique américaine. Une autre chose, quand nous sommes devenus une ONG auprès du Conseil de l'Europe, j'ai fait une annonce de presse, et j'ai écrit que nous comparons avec la MIVILUDES, avec le CIAOSN et avec la Bundesdelegation. J'ai reçu des félicitations de la MIVILUDES. J'ai reçu des félicitations de CIAOSN. Mais j'ai reçu le contraire de la Bundesdelegation. "Nous ne collaborons pas parce que nous sommes neutres". C'était leur réponse.

Rapporteur – Ph Vuilque

Est-ce que, M. le Président, est-ce que justement par rapport à cette situation en Europe, est-ce que vous ne pensez pas qu'un observatoire européen, spécifique, serait utile, pour justement, examiner les choses au niveau européen pour l'ensemble des pays ? Est-ce que d'après vous cette possibilité aujourd'hui, à l'heure actuelle, par rapport à ce qui se passe dans les autres pays par rapport à, comment dirais-je, à la position du Conseil de l'Europe sur ce phénomène sectaire, est-ce que vous pensez, une que c'est souhaitable, et deux que c'est possible ?

Griess  [en français]

Cet observatoire a été proposé par le Conseil de l'Europe comme vous le savez, il y a quelques années avec les députés de la Roumanie. Mais enfin, on a dit tous les pays doivent avoir un tel observatoire. La FECRIS se ressent comme un pas dans cette direction. Nous ne sommes pas très puissants, nous n'avons pas de secrétariat, nous n'avons pas de gens payés, etc... Mais nous voulons volontairement aider dans cette affaire.

Martine David

Merci M. le Président. Juste pour compléter ce que vient d'indiquer le Rapporteur, et suite à votre réponse, est-ce que justement on peut quand même estimer que la FECRIS ne dispose sans doute pas d'assez de moyens institutionnels pour mener à bien ce que pourraient être les responsabilités d'un observatoire européen, et donc dans ces conditions, est-ce que ça ne vaut pas le coup qu'on se batte? Quand je dis "on", c'est collectif, c'est une responsabilité collective, avec plus d'énergie pour faire avancer cette idée d'un observatoire européen qui pourrait être une collaboration avec la FECRIS, N'importe. Je ne sais pas quelles en seraient les bases. Mais dans la mesure où à ce moment là, il y aurait véritablement une ossature, il y aurait une logistique qui permettrait un véritable travail géopolitique sur l'ensemble de l'Europe. Est ce que vous le souhaitez ? Est-ce que vous, la FECRIS travaille à cette avancée là ?

Je prononce ma question si M. le Président le permet. Et quel est d'après vous, l'avis, je sais bien qu'il peut y en avoir plusieurs qui ont été exprimés, l'approche que le Parlement Européen a à l'égard de ces questions là ? C'est à dire est-ce que vous pensez que dans sa majorité, le Parlement Européen est prêt à avancer sur ce type de questions, y compris avec les pressions qui pourrait être faite à son encontre, dans ce domaine là ?

 

 

 

Griess [en français]

Je veux souhaiter que cette chose sera passée dans l'Union Européenne sur l'éducation. C'est Mr Jan Figel qui est le commissaire pour l'éducation qui doit recevoir le pouvoir d'inclure ce sujet dans son travail avec, en collaboration avec nous, ou avec quiconque qui a les connaissances nécessaires.

 

Rapporteur ?

Juste pour prolonger la question de Mme David. Je parlais tout à l'heure avec M. le Président. Le Parlement Européen fait en la matière un travail remarquable. Mais on constate que la Commission Européenne, quelque part, banalise ce travail. Et on se demande si la commission Européenne, entre guillemets, n'est pas travaillée par les organisations sectaires pour justement ne pas mettre en place les préconisations des parlementaires européens. Quel est votre avis là-dessus ?

 

Griess  [en français]

Dans le temps que Mme Maria Berger a fait ses propositions,  j'étais en contact avec elle. J'ai discuté beaucoup avec elle. Et comme je me souviens, le résultat était une partie (...?) pour une partie était (...?) ces cessions étaient trop fortes, pour l'autre partie, elles étaient trop faibles.

 

Fenech

Bon mes chers collègues, est-ce qu'il y a d'autres questions ? Nous pouvons donc vous libérer, M. Griess, en vous remerciant infiniment des explications fort intéressantes qui vont nourrir nos travaux. Je vous propose  de faire une pause. Les travaux reprendront à 16 h.

 

Griess

Merci bien.

 

 
CAPLC - CAP pour la Liberté de Conscience - Liberté de Religion - Liberté de Conviction