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CAP LC 2006
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Commission d'enquête relative à l'influence des mouvements à caractère sectaire et aux conséquences de leurs pratiques sur la santé physique et morale des mineurs
 


Sommaire des actualités

Retour aux auditions

Mercredi 12 juillet 2006 à 16 h 15

Audition de :   Monsieur Emmanuel Jancovici, chargé de mission pour la coordination, la prévention et le traitement des dérives sectaires à la sous-direction des âges de la vie (direction générale de l’action sociale) du Ministère de la santé et des solidarités.

Extraits

Extraits essentiels

Intervention compléte

 

 

 

[manque le début et la fin]

Jancovici 

Aux jeunes ex adeptes ayant appartenu au groupe des Témoins de Jéhovah. Ces rencontres se sont faites à raison d'une rencontre à peu près tous les 2 à 3 mois, une journée entière, avec par ailleurs l’appui de spécialistes incontestés des questions de protection de l’enfance …. nous avons aussi, bien que ayant travaillé principalement sur ce groupe à partir de l’ADFI du Nord, nous avons essayé aussi d’avoir d’autres éléments de connaissance sur d’autres mineurs …

[…]

Sur le groupe, je ne rentrerai pas dans le détail du fonctionnement de ce groupe, je pense que vous le connaissez, je soulignerai en particulier que lorsqu’on a des éléments d’information qui sont en particulier disponibles à travers des travaux universitaires, nous sommes en face d’une véritable multinationale …. Enfin je veux dire …. qui a en particulier, et c’est très surprenant, des capacités de lobbying considérable, une capacité d’expertise tout à fait surprenant pour un groupe à caractère spirituel et des capacités sur le plan juridique également tout à fait étonnantes.

[…]

Je dois dire que dès la première réunion avec ces jeunes ex-adeptes, nous avons été très surpris par ce qu’ils nous ont indiqué, puisque sur la vingtaine que nous avons rencontrés de manière très régulière, une grande partie d’entre eux ont indiqué qu’au moment des ces entretiens, c'est-à-dire il y a entre deux ans et une date très récente, … ces jeunes gens et ces jeunes femmes faisaient chaque nuit, aujourd’hui encore, des cauchemars. Pour trois d’entre eux dans ce contexte, trois d’entre eux qui étaient des adultes qui étaient obligés d’avoir une espèce de veilleuse la … pour pouvoir affronter la nuit. Une partie de ces jeunes ex-adeptes ont recours d’une manière régulière à l’utilisation de psychotropes.

Deux ou trois d’entre eux … le regroupement c’est fait un peu sur le hasard, c’est le hasard qui donne les éléments que je vous livre, Monsieur le Président, ont fait des tentatives de suicide. Et enfin sur la totalité de ces 20 jeunes ex adeptes, quatre ont déclaré avoir subi, dans leur enfance, des agressions sexuelles.

[….]

… pour comprendre la santé des enfants, il faut un élément contextuel … qui est le cadre de vie général dans lequel se trouvent à la fois les enfants et les adultes.

Le cadre général, il est porté par la doctrine qui a des effets angoissants, terrorisants sur l’ensemble des enfants et des adultes qui se trouvent dans ce type de groupe …. terrorisant au sens même où, si vous voulez, la doctrine pose que nous vivons dans un univers, j'allais dire,  où Satan est omniprésent, que Jéhovah va un jour arriver et détruire tout ce qui est mauvais sur terre, et que du coup, seuls y échapperont les bons Témoins de Jéhovah.

C’est dans cette problématique de terreur et en même temps d’arriver à être un bon Témoin de Jéhovah pour échapper à Armageddon que vivent les adeptes. Les enfants vivent dans ce climat de terreur qui détermine une docilité considérable.

[…]

Sur une question de santé, précisément, la question de la transfusion.

[…]

Ce qui m’a été indiqué et là je vous donne l’intégralité de la réponse par deux trois des jeunes gens membres de ce groupe : lorsqu’on est un jeune Témoin de Jéhovah, lorsqu’on est un témoin de Jéhovah, on espère être opéré, ont-ils dit, pour pouvoir, le jour de l’opération, prouver qu’on est un bon Témoin de Jéhovah en refusant la transfusion sanguine. C’est une logique de type kamikaze, je veux dire..... en tout cas, pour en avoir discuté avec des spécialistes des questions spirituelles, c’est tout à fait surprenant....

Tout est codifié et les enfants sont pris dans un système de codification où plein de choses sont interdites ; au fond, il y a très peu de choses qui sont permises, avec une surveillance totale dans laquelle les enfants sont pris, où les parents surveillent les enfants et les enfants surveillent les parents au cas où ils ne respecteraient pas la réglementation interne.

[…]

Alors, les enfants : les enfants, ils sont, je vous l’ai dit, au nombre de 45.000 dans ce groupe. Ils sont conçus, comme dans tous les groupes, pour devenir des adeptes, et rien d'autre. Je dirais même que les enfants dans ce type de groupe sont déjà des adeptes enfants, hein... qui sont pris dans le même mécanisme que leurs parents, c’est d’ailleurs pour ça que j’ai décrit ce climat terrorisant, ils sont pris dans un système avec un total manque de liberté, en particulier de liberté nécessaire à leur épanouissement et ils sont dans des systèmes de contrôle, de contrôle permanent où les parents et c’est une constante qu’on retrouve dans tous les groupes, hein je veux dire, sont les relais du groupe auprès de leurs enfants , c'est à dire que les parents ne sont plus dans des fonctions....heu.....parentales…hein...parentales....

Je vous donne un exemple extrêmement tragique. Il s'agit d'une mère qui s'aperçoit que son fils adolescent semble être un peu en retrait du groupe. Elle lui dit « est-ce que tu es encore des nôtres ? » Et ce jeune homme, qui devait avoir 15 ans ou 16 ans, dit "non, je n'y crois plus". Elle lui dit : "dans ce cas là, tu ne fais plus partie des nôtres" et elle lui dit aussi: "Dans ce cas là, tu n'es plus de la famille, je te donne 15 jours pour quitter le logement" Hein ! heu ! "tu te débrouilles comme tu veux pour vivre",  Il n'avait pas de quoi vivre etc.......et elle organise le soir même un dîner...elle m'a raconté avec des Témoins de Jéhovah....le dîner a pour fonction de dire....aux....à la communauté des Témoins de Jéhovah que son fils n'en fait plus partie, hein... et que.....heu....et ce jeune homme est, pendant ce repas, exclus du repas ...on lui marque de manière extrêmement violente qu'il ne fait plus partie de la communauté.

Donc, on est, si vous voulez, dans un contrôle permanent qui peut conduire à ce type de situation.

Alors, du point de vue de la pensée de l'enfant de son autonomie de sa capacité à réfléchir et à réfléchir en dehors de la communauté des Témoins de Jéhovah, on a des choses absolument extraordinaires où, par exemple, on répète à un petit enfant qui a 5 ou 6 ans, 10 fois la même chose...hein....et la onzième fois, on lui fait répéter ce qu'il a répété 10 fois mais au moment où il le répète, on lui dit: "Mais comme tu penses intelligemment ! Comme tu es intelligent !"

C'est à dire, qu' on le pousse dans une logique, si vous voulez, qui est une logique de manipulation mentale, où du coup l'enfant a l'impression d'avoir pensé par lui-même quelque chose qui lui a été répété une dizaine de fois, c'est à dire, qu'il est pris dans un système complètement pervers, je dois dire, où sa pensée n'existe pas, il n'a pas la possibilité de cette pensée, et je pense que du point de vue de la santé...de la santé mentale des enfants....heu....heu...c'est extrêmement...c'est extrêmement....dangereux......

Alors autre élément tout à fait important et qu'on retrouve dans la plupart des groupes et qui ont des effets sur la santé physique et …. sur la santé physique des enfants .......c'est que dans tous ces groupes les enfants consacrent énormément de temps à la prière, à la formation religieuse et au prosélytisme.

[…]

Dans un autre groupe où cette situation s'était présentée... je....et que j'ai en mémoire qui est La Citadelle.... quand la ...... je reparlerais de La Citadelle .... quand la gendarmerie est arrivée à arrêter le fonctionnement de ce groupe, un certain nombre d'enfants qui dans ce contexte arrivaient à bien travailler... je veux dire... quand... quand... l'emprise de la secte a cessé, la première réaction des...des enfants...ça a été d'être en échec scolaire .... c'est à dire que tout d'un coup, ils pouvaient respirer, y compris sur le plan de la....de...de ...de la scolarité...heu.... donc on est dans des situations complètement en déséquilibre, où du coup, je...je dirais .... y'a plus le temps de l’enfance, je veux dire.... y'a plus le temps par ailleurs des...des...des moments où on peut jouer etc...etc...,

Sur la scolarisation, Monsieur le Préfet ROULET vous a éclairés parfaitement sur cette fausse scolarisation qui met, je veux dire .... dans ....  face à un système complètement pervers et C'EST une des difficultés que nous avons constamment avec...avec le phénomène sectaire, c'est à dire qu'on a des systèmes de cache complet .... je dirai....où y compris dans certaines situations, on ne sait même pas que les enfants existent... au-delà par exemple des Témoins de Jéhovah, vous le savez très bien Monsieur le Président, à Tabita's Place vous aviez des enfants qui n'avaient pas été déclarés à l'état civil ! Alors comment voulez vous que le système de protection de l'enfance puisse fonctionner dans ce contexte ?

Là, avec les Témoins de Jéhovah et la question de la fausse scolarisation, on a l'impression que tout est clean, que tout est normal ! Hein ! On est dans quelque chose, je veux dire...où si on ne fait pas attention, ......

 

[…]

 

Autre élément sur la question de la scolarisation qu'il faut aussi indiquer qui est extrêmement pervers, c'est que les parents, dès lors qu'un enfant est scolarisé, sont obligés d'indiquer aux enseignants leur appartenance.

 

Et ça a pour fonction d'éviter toute socialisation en dehors de l'école et également aussi quelque chose que m'ont indiqué les jeunes adeptes c'est que du coup, ça conforte la coupure dans laquelle ils se trouvent placés et par ailleurs et enfin, ils se sentent à ce moment là rejetés et persécutés.

 

[…]

 

Mais vous avez aussi des situations de maltraitance qui sont induites non pas par le groupe en tant que tel, je précise bien, ça n'est pas la doctrine du groupe qui va pousser à ça, mais plutôt la volonté de la part de l'adepte d'appartenir au groupe et de montrer qu'il est un bon adepte ou par exemple durant les moments de prière en particulier dans ce qu'on appelle la salle du royaume, il y a une obligation pendant le temps de prière pour les petits qui assistent aux prières de se tenir debout, silencieux ,sans bouger pendant 2 à 3 heures.

 

Donc vous avez des gamins qui ne tiennent pas, ce qui est normal je veux dire et on peut dire même, je veux dire du point de vue comme ça d'une conception autour des questions de maltraitances, que de demander à un enfant que de rester debout, sans broncher, sans bouger pendant 2, 3 heures, il y a déjà la maltraitance.

Mais ce qui se passe à ce moment là quand les enfants s'agitent, vous allez avoir des mères qui ne supportent pas littéralement que les enfants se mettent à bouger et vous avez, ça a été évoqué massivement par le petit groupe d'ex-adeptes, vous avez des mères qui récupèrent leurs enfants pendant l'office, qui les amènent au fond parce qu'il y a des petites salles derrière et les enfants reçoivent des fessées et c'est extrêmement violent, et vous avez des mères, semble t-il, qui perdent toute contenance.

 

Alors ça n'est pas dans la doctrine. Vous avez des groupes, je crois qu'il faut le signaler, comme la Citadelle où le gourou dit aux parents « votre petit est un petit pervers, il veut rien apprendre » et une mère de famille m'a fait se témoignage, après 3 heures d'entretien, elle m'a dit « j'ai battu pendant 7 ans, 2 fois par jour à coup de ceinturon mon fils », quelques années après, elle se retire et s'est demandé ce qu'elle a fait.

 

[…]

 

Dans le recueil que nous avons fait, je vous l'ai dit au début de mon intervention, 4 jeunes gens avaient été victimes d'agression sexuelle .... je veux dire .... ce qui est considérable c'est un groupe constitué de manière aléatoire, même si c'est un groupe constitué par des victimes des Témoins de Jéhovah.

 

J'ai posé la question de savoir si à leur connaissance, ces situations étaient assez fréquentes. Il m'a été indiqué, il m'a été indiqué que les situations d'agressions sexuelles, je n'ai pas la possibilité de le vérifier..... sont fréquentes dans ce groupe.

 

[…]

 

De la même façon que dans les affaires d’incestes, la plupart du temps, les spécialistes de protection de l’enfance reconnaissent que s’il y a eu inceste, c’est que la famille vivait sous le régime d’un système clos.

 

Les systèmes clos sont pathologiques. Madame Brisset l’année dernière, à qui je rapportais le travail que je menais [répète : le défenseur plusieurs fois] enfin, l’ex défenseur des enfants, à qui je rendais compte un peu de l’avancée de mon travail, je n’avais pas encore, moi-même formalisé cette question autour des systèmes clos, m’a dit : Monsieur Jancovici, vous êtes devant un système clos. Elle a eu cette parole limpide et elle a dit : « tout système clos est pathogène ».

 

[…]

 

Vuilque

[…]

Est-ce que vous pourriez nous apporter un chiffre un peu précis concernant l’ensemble des organisations sectaires ? Est-ce qu’on est proche des chiffres annoncés tout à l’heure par Monsieur ROULET de 55 - 60 000 enfants ?

[…]

on a parlé tout à l’heure de la problématique de l’aide aux victimes, notamment l’aide soit des mineurs aujourd’hui, ou des anciens mineurs devenus majeurs …. Comment qualifieriez vous aujourd’hui la situation ?

 

Jancovici 

Alors … sur les victimes … y a un élément, si vous voulez, qui est essentiel, c’est que dès lors qu’un adepte quitte un groupe, il n’est pas libéré de ce groupe, au sens même où il continue à être marqué par les catégories qui l’ont fabriqué, Hein !!!!! Je …. je …. je ….. je donne …. je donne un exemple …. un ancien, par exemple, Témoin de Jéhovah qui a quitté le groupe des Témoins de Jéhovah … heu … a l’impression en se socialisant à nouveau, hein je veux dire, qu’il est … heu … qu’il est en train de fréquenter le monde de Satan….je veux dire… le monde marqué par Satan qu’on lui a décrit … c'est-à-dire que, alors qu’il est en train de venir à nôtre … dans notre direction, il a le sentiment au fond, de fréquenter des gens dangereux … hein ….

 

[…]

 

Nous sommes en train d’étudier … enfin, le Ministère de la Santé plus particulièrement, la Direction Générale de la Santé, est en train d’étudier, la manière dont on pourrait mettre en place, sur l’ensemble du territoire ... heu … des systèmes de prise en charge des victimes. Parce qu’il est évident que en ayant de …..

 

[…]

 

Jancovici 

Il y a un élément, qui m’a permis, qui a permis au ministère de donner un chiffre précis sur les enfants élevés dans le contexte Témoins de Jéhovah, c’est que….les Témoins de Jéhovah ont fait faire une enquête dans laquelle ils disent par l’intermédiaire d’un organisme de sondage …. je crois que c’était en 97 ou 98, dans lequel ils disent que les trois, bon ..… je reprends leur énoncé, que les 3/4 des adeptes des Témoins de Jéhovah ont des enfants.

 

Et donc nous avons pris cet élément en supposant un minima que dans ces familles il y a un enfant, en général il y a plus qu’un enfant, mais enfin…et donc nous sommes arrivés au chiffre de 45 000.

 

Pour les autres groupes, je…..je… scientifiquement on peut pas dire. Je pense qu’il y a plusieurs dizaines de milliers d’enfants….je pourrais vous dire 35 ou 40 000, mais je veux dire…il y en a un nombre considérable surtout si l’on prend…. par ailleurs…alors une question qui n’est pas prise en compte par la Mission Interministérielle … et que je prends pas en compte dans mon dénombrement qui est une question sur laquelle se posent des questions de santé très important, c’est la question des enfants vivant dans des communautés disons intégristes quelque soit la religion du livre considéré, où là, il y a aussi énormément de monde, hein …donc…on….

 

Si vous voulez, si on prend cet ensemble, je dirais qu’on est, à ce moment là peut être très facilement au delà de 100 000, mais encore une fois, en tout cas….on est sur des chiffres qui en terme de protection des enfants posent une question, je dirais, politique, qui est politique en terme de protection des enfants !

 

Fenech

Quels sont les problèmes de santé que vous constatez dans ces mouvements à caractère intégriste ? A quoi vous faites allusion en particulier ?

 

Jancovici

[…]

 

Un des jeunes adeptes, qui avait fait une thérapie assez longue, au moment où sa thérapie se terminait, il m’a dit : « tout d’un coup, j’ai eu une surprise, je me suis rendu compte que pour la première fois de ma vie, j’étais en train de penser ».

 

Et il nous a dit aussi la chose suivante, que ses propres pensées, alors qu’il était sorti du groupe et qu’il commençait à penser, comme si on était dans une interdiction de penser, il les mettait dans son ordinateur sous des caches, vous savez, on peut planquer, c'est-à-dire que pour lui, penser était quelque chose d’interdit et de dangereux.

 

Donc, quand on a des jeunes gens qui sont pris dans ces espaces là, on est dans quelque chose d’extraordinairement dangereux.

 

Alors, un exemple aussi, pour rejoindre les questions de santé qui sont aussi dans nos préoccupations. On voit bien que les groupes font des propositions

 

[…]

 

Jacques Myard 

 

[…]

Maintenant, ce que vous avez dit sur le système clos et notamment sur le quasi lavage de cerveau du groupe qui va déstructurer, ou plus exactement structurer ab-initio un esprit humain et ensuite sortie du groupe, cette personne est complètement désorientée.

 

C’est un phénomène bien connu chez tous les totalitarismes. On a soit dans les camps de concentration, soit dans les systèmes dictatoriaux, type nazisme, communisme etc ... Donc, ça, ça a été étudié, est-ce de ce côté-là, pour justement restructurer les gens parce que là encore, il y a eu un certain nombre d’études de faites, doit être rapproché, par exemple des militaires qui savent de qui ils parlent dans ce domaine là et de la manipulation des cerveaux pour essayer de mettre en place, parce qu’ensuite il faut mettre en place une sorte de cursus de restructuration. Est-ce que votre ministère a eu des contacts avec les militaires dans ce domaine là ?

 

[…]

 

Jancovici

Alors, premier élément, je pense que quand un adepte quitte, aussi curieux que cela puisse paraître, certains conservent un idéal de secte.

 

[…]

 

On a aussi des problèmes dans le milieu hospitalier, c’est aussi une question sur laquelle il faudrait travailler ; on a un groupe de près de 250 personnes qui sont des permanents des  comités de liaison hospitaliers qui sont présents sur tout l’espace hospitalier français et qui peuvent intervenir dès lors qu’il y a un adepte.

 

 
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