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CAP LC 2006
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Commission d'enquête relative à l'influence des mouvements à caractère sectaire et aux conséquences de leurs pratiques sur la santé physique et morale des mineurs
 


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Retour aux auditions

Mercredi 12 juillet 2006 à 16 h 15

Audition de :   Monsieur Emmanuel Jancovici, chargé de mission pour la coordination, la prévention et le traitement des dérives sectaires à la sous-direction des âges de la vie (direction générale de l’action sociale) du Ministère de la santé et des solidarités.

Intervention compléte

Extraits essentiels

Extraits

 

Président Georges Fenech :

Jancovici :

Aux jeunes ex adeptes ayant appartenu au groupe des Témoins de Jéhovah. Ces rencontres se sont faites à raison d'une rencontre à peu près tous les 2 à 3 mois, une journée entière, avec par ailleurs l’appui de spécialistes incontestés des questions de protection de l’enfance …. nous avons aussi, bien que ayant travaillé principalement sur ce groupe à partir de l’ADFI du Nord, nous avons essayé aussi d’avoir d’autres éléments de connaissance sur d’autres mineurs … enfin d’autres jeunes adultes ayant vécu dans d’autres groupes de façon à comparer les données que nous avons pu recueillir.

Je dois dire, par souci d’honnêteté, que le travail auquel nous sommes arrivés qui devrait donner l’occasion … dans les prochains mois … d’un guide destiné aux professionnels de la protection de l’enfance, ce travail qui a précédé la création de ce guide ne prétend pas … il faut le souligner … décrire scientifiquement un groupe, en particulier le groupe des Témoins de Jéhovah, ni de donner des éléments sur le devenir prévisible des enfants qui s’y trouvent.

C’est plus un élément … c’est plus une réunion d’information qui permet de saisir le contexte dans lequel ces enfants sont pris.

Sur le groupe, je ne rentrerai pas dans le détail du fonctionnement de ce groupe, je pense que vous le connaissez, je soulignerai en particulier que lorsqu’on a des éléments d’information qui sont en particulier disponibles à travers des travaux universitaires, nous sommes en face d’une véritable multinationale …. Enfin je veux dire …. qui a en particulier, et c’est très surprenant, des capacités de lobbying considérable, une capacité d’expertise tout à fait surprenant pour un groupe à caractère spirituel et des capacités sur le plan juridique également tout à fait étonnantes.

Voilà les éléments que je peux livrer à la commission mais encore une fois je ne rentrerai pas dans la description de ce groupe mais je vous donne ces éléments de contexte qui nous ont … que nous avons réunis.

Je dois dire que dès la première réunion avec ces jeunes ex-adeptes, nous avons été très surpris par ce qu’ils nous ont indiqué, puisque sur la vingtaine que nous avons rencontrés de manière très régulière, une grande partie d’entre eux ont indiqué qu’au moment des ces entretiens, c'est-à-dire il y a entre deux ans et une date très récente, … ces jeunes gens et ces jeunes femmes faisaient chaque nuit, aujourd’hui encore, des cauchemars. Pour trois d’entre eux dans ce contexte, trois d’entre eux qui étaient des adultes qui étaient obligés d’avoir une espèce de veilleuse la … pour pouvoir affronter la nuit. Une partie de ces jeunes ex-adeptes ont recours d’une manière régulière à l’utilisation de psychotropes.

Deux ou trois d’entre eux … le regroupement c’est fait un peu sur le hasard, c’est le hasard qui donne les éléments que je vous livre, Monsieur le Président, ont fait des tentatives de suicide. Et enfin sur la totalité de ces 20 jeunes ex adeptes, quatre ont déclaré avoir subi, dans leur enfance, des agressions sexuelles.

Voilà des éléments de contexte qui nous ont été donnés dès la première réunion. Alors, je ne vais pas traiter du prosélytisme …. Vous le connaissez ……..

 Fenech :

… La santé, Mr Jancovici, les problèmes de la santé …

Jancovici :

Nous allons venir d’abord sur la santé des enfants qui est un élément essentiel.

Alors pour comprendre la santé des enfants, il faut un élément contextuel … qui est le cadre de vie général dans lequel se trouvent à la fois les enfants et les adultes.

Le cadre général, il est porté par la doctrine qui a des effets angoissants, terrorisants sur l’ensemble des enfants et des adultes qui se trouvent dans ce type de groupe …. terrorisant au sens même où, si vous voulez, la doctrine pose que nous vivons dans un univers, j'allais dire,  où Satan est omniprésent, que Jéhovah va un jour arriver et détruire tout ce qui est mauvais sur terre, et que du coup, seuls y échapperont les bons Témoins de Jéhovah.

C’est dans cette problématique de terreur et en même temps d’arriver à être un bon Témoin de Jéhovah pour échapper à Armageddon que vivent les adeptes. Les enfants vivent dans ce climat de terreur qui détermine une docilité considérable.

Je vais vous donner un exemple qui est tout à fait surprenant en matière de docilité puisque encore une fois ………

....du type de rapport dans lequel sont conduits les adeptes dans le groupe.

Sur une question de santé, précisément, la question de la transfusion.

Donc je demande, je veux dire.... innocemment si je puis dire, aux membres du groupe, comment ils font, quotidiennement comme ils faisaient quand ils étaient chez les Témoins de Jéhovah pour vivre dans la perspective, s’ils étaient opérés d’une transfusion sanguine. Pour moi, il y avait là quelque chose d’un climat qui, à proprement parler, était terrorisant.

Ce qui m’a été indiqué et là je vous donne l’intégralité de la réponse par deux trois des jeunes gens membres de ce groupe : lorsqu’on est un jeune Témoin de Jéhovah, lorsqu’on est un témoin de Jéhovah, on espère être opéré, ont-ils dit, pour pouvoir, le jour de l’opération, prouver qu’on est un bon Témoin de Jéhovah en refusant la transfusion sanguine. C’est une logique de type kamikaze, je veux dire..... en tout cas, pour en avoir discuté avec des spécialistes des questions spirituelles, c’est tout à fait surprenant....

Tout est codifié et les enfants sont pris dans un système de codification où plein de choses sont interdites ; au fond, il y a très peu de choses qui sont permises, avec une surveillance totale dans laquelle les enfants sont pris, où les parents surveillent les enfants et les enfants surveillent les parents au cas où ils ne respecteraient pas la réglementation interne.

Ce qui fait que, si vous voulez, du point de vue de la capacité qu’a un jeune adulte ou un enfant, je dirais de vivre tout simplement, d’avoir des désirs, il ne sait plus, l’enfant, ou le jeune adulte, il ne sait plus ce qui lui est permis et ne sachant pas ce qui lui est permis ou ce qui lui est interdit, on a un certain nombre de...., enfin, les adeptes, dans leur totalité, s’interdisent, du coup, toute une série de choses mais sans que le groupe lui-même leur dise : « non, ça ce n’est pas bien », ce qui fait qu’on se trouve …. et c’est très impressionnant à voir dans ce constat … c’est aussi une question de santé, de santé psychique, en face de jeunes gens qui ne peuvent plus être vivants.

Un autre élément aussi à prendre en compte, dans lequel vont être pris ces enfants, c’est que tout l’argent, toute l’énergie des adeptes est détourné pour le groupe et par le groupe.

C'est-à-dire, c’est ce que nous ont indiqué les ex adeptes, c’est qu’ils sont pris dans un système qu’ils ont qualifié de système de type totalitaire, au sens où il n’y a aucun extérieur.

Alors, dans ce contexte, on a eu le souci de ne pas sombrer dans la victimologie au sens même où dans un système de cet ordre il y a des gens, je veux dire..... qui ont plus de souplesse, il y a par exemple un jeune homme qui nous racontait son enfance et qui nous disait que sa mère pouvait être un petit peu plus ouverte que d’autres parents Témoins de Jéhovah dans la mesure où elle-même, sa mère, était Témoin de Jéhovah depuis trois ou quatre générations.

Donc, il y a des positions qui sont des positions individuelles, je veux dire, qui permettent d’avoir des espaces. Nous avons aussi constaté que du point de vue du comportement, je veux dire... et je pense qu’il faut le noter pour éviter d’être dans quelque chose qui serait au fond, de l’ordre d’un discours complètement victimologique, c’est que tout n’est pas strictement négatif pour un adepte au sens où, par exemple, par prosélytisme, on développe une certaine forme d’intelligence, sauf que cette intelligence ne permet pas à ces jeunes gens de penser.

 Alors, les enfants : les enfants, ils sont, je vous l’ai dit, au nombre de 45.000 dans ce groupe. Ils sont conçus, comme dans tous les groupes, pour devenir des adeptes, et rien d'autre. Je dirais même que les enfants dans ce type de groupe sont déjà des adeptes enfants, hein... qui sont pris dans le même mécanisme que leurs parents, c’est d’ailleurs pour ça que j’ai décrit ce climat terrorisant, ils sont pris dans un système avec un total manque de liberté, en particulier de liberté nécessaire à leur épanouissement et ils sont dans des systèmes de contrôle, de contrôle permanent où les parents et c’est une constante qu’on retrouve dans tous les groupes, hein je veux dire, sont les relais du groupe auprès de leurs enfants , c'est à dire que les parents ne sont plus dans des fonctions....heu.....parentales…hein...parentales....

Je vous donne un exemple extrêmement tragique. Il s'agit d'une mère qui s'aperçoit que son fils adolescent semble être un peu en retrait du groupe. Elle lui dit « est-ce que tu es encore des nôtres ? » Et ce jeune homme, qui devait avoir 15 ans ou 16 ans, dit "non, je n'y crois plus". Elle lui dit : "dans ce cas là, tu ne fais plus partie des nôtres" et elle lui dit aussi: "Dans ce cas là, tu n'es plus de la famille, je te donne 15 jours pour quitter le logement" Hein ! heu ! "tu te débrouilles comme tu veux pour vivre",  Il n'avait pas de quoi vivre etc.......et elle organise le soir même un dîner...elle m'a raconté avec des Témoins de Jéhovah....le dîner a pour fonction de dire....aux....à la communauté des Témoins de Jéhovah que son fils n'en fait plus partie, hein... et que.....heu....et ce jeune homme est, pendant ce repas, exclus du repas ...on lui marque de manière extrêmement violente qu'il ne fait plus partie de la communauté.

Donc, on est, si vous voulez, dans un contrôle permanent qui peut conduire à ce type de situation.

Alors, du point de vue de la pensée de l'enfant de son autonomie de sa capacité à réfléchir et à réfléchir en dehors de la communauté des Témoins de Jéhovah, on a des choses absolument extraordinaires où, par exemple, on répète à un petit enfant qui a 5 ou 6 ans, 10 fois la même chose...hein....et la onzième fois, on lui fait répéter ce qu'il a répété 10 fois mais au moment où il le répète, on lui dit: "Mais comme tu penses intelligemment ! Comme tu es intelligent !"

C'est à dire, qu' on le pousse dans une logique, si vous voulez, qui est une logique de manipulation mentale, où du coup l'enfant a l'impression d'avoir pensé par lui-même quelque chose qui lui a été répété une dizaine de fois, c'est à dire, qu'il est pris dans un système complètement pervers, je dois dire, où sa pensée n'existe pas, il n'a pas la possibilité de cette pensée, et je pense que du point de vue de la santé...de la santé mentale des enfants....heu....heu...c'est extrêmement...c'est extrêmement....dangereux......

Alors autre élément tout à fait important et qu'on retrouve dans la plupart des groupes et qui ont des effets sur la santé physique et …. sur la santé physique des enfants .......c'est que dans tous ces groupes les enfants consacrent énormément de temps à la prière, à la formation religieuse et au prosélytisme.

Un enfant Témoin de Jéhovah va consacrer, à partir de l'âge de 8 ou 10 ans, une vingtaine d'heures au groupe ... ce qui est considérable si on rajoute ce temps au temps pendant lequel il est scolarisé.

Dans un autre groupe où cette situation s'était présentée... je....et que j'ai en mémoire qui est La Citadelle.... quand la ...... je reparlerais de La Citadelle .... quand la gendarmerie est arrivée à arrêter le fonctionnement de ce groupe, un certain nombre d'enfants qui dans ce contexte arrivaient à bien travailler... je veux dire... quand... quand... l'emprise de la secte a cessé, la première réaction des...des enfants...ça a été d'être en échec scolaire .... c'est à dire que tout d'un coup, ils pouvaient respirer, y compris sur le plan de la....de...de ...de la scolarité...heu.... donc on est dans des situations complètement en déséquilibre, où du coup, je...je dirais .... y'a plus le temps de l’enfance, je veux dire.... y'a plus le temps par ailleurs des...des...des moments où on peut jouer etc...etc...,

Sur la scolarisation, Monsieur le Préfet ROULET vous a éclairés parfaitement sur cette fausse scolarisation qui met, je veux dire .... dans ....  face à un système complètement pervers et C'EST une des difficultés que nous avons constamment avec...avec le phénomène sectaire, c'est à dire qu'on a des systèmes de cache complet .... je dirai....où y compris dans certaines situations, on ne sait même pas que les enfants existent... au-delà par exemple des Témoins de Jéhovah, vous le savez très bien Monsieur le Président, à Tabita's Place vous aviez des enfants qui n'avaient pas été déclarés à l'état civil ! Alors comment voulez vous que le système de protection de l'enfance puisse fonctionner dans ce contexte ?

Là, avec les Témoins de Jéhovah et la question de la fausse scolarisation, on a l'impression que tout est clean, que tout est normal ! Hein ! On est dans quelque chose, je veux dire...où si on ne fait pas attention, ......

 

C’est extrêmement fin, je veux dire, on ne voit rien et on ne gère pas la situation dans laquelle ces enfants sont pris.

 

Sur la question de cette double scolarisation, autre élément du point de vue de la santé mentale de ces enfants, c'est que ces enfants vivent à ce moment là dans une espèce d'obligation constante de dissimulation.

 

Je ne sais pas si vous voyez ce que ça veut dire pour un enfant, je veux dire du point de vue de la pression et de la pression morale dans laquelle il est pris, mais on est dans quelque chose de considérable.

 

Autre élément sur la question de la scolarisation qu'il faut aussi indiquer qui est extrêmement pervers, c'est que les parents, dès lors qu'un enfant est scolarisé, sont obligés d'indiquer aux enseignants leur appartenance.

 

Et ça a pour fonction d'éviter toute socialisation en dehors de l'école et également aussi quelque chose que m'ont indiqué les jeunes adeptes c'est que du coup, ça conforte la coupure dans laquelle ils se trouvent placés et par ailleurs et enfin, ils se sentent à ce moment là rejetés et persécutés.

 

Et selon la doctrine du groupe, hein je veux dire, ils sont à ce moment là, c'est une constante chez les Témoins de Jéhovah, quand on est rejeté et persécuté, on est dans la vérité. Hein donc vous voyez le système.....le système ......(plus de son micro)

1:50

 

Fenech:

Vous pouvez brancher le micro... pour une question..(très mauvais son micro)..

 

Blisco ?

Mr Jancovici, sur le dernier membre de phrase que vous avez dit, vous dites qu'il doivent donner leur appartenance, voulez-vous dire qu'il le font d'eux-mêmes ou y a t-il parce que.....c'est assez ancien maintenant ( en même temps un autre Monsieur dit une phrase), Monsieur le Président mais....un certain nombre de...quand on remplissait des fiches de début d'année... certains enseignants demandaient la religion des enfants ; alors ça ne se fait sans doute plus mais c'était relatif, on demandait l'adresse, on demandait la profession des parents et la religion dans toutes les écoles publiques, bien évidement... peut être ça ne se fait plus, moi je l'ai vécu. Et donc on était... c'était....Alors est-ce que vous voulez dire que là, il s'agit d'une autre démarche d'auto-promotion, d'auto-déclaration ?

 

Jancovici :

Si j'ai bien compris ce que m'ont dit ces jeunes gens, jeunes filles, enfin parfois certains ont plus de trente ans, je veux dire, c'est le groupe qui leur demande l'énoncé......d'énoncer ça dès l'école.

 

J'arrive sur les questions de maltraitance qui sont importantes aussi, hein je veux dire. Alors vous avez des situations isolées de maltraitance, hein je veux dire, un parent qui, je veux dire, comme dans tout groupe social, hein je veux dire, comme sa fille, son fils etc.. etc ...

 

Mais vous avez aussi des situations de maltraitance qui sont induites non pas par le groupe en tant que tel, je précise bien, ça n'est pas la doctrine du groupe qui va pousser à ça, mais plutôt la volonté de la part de l'adepte d'appartenir au groupe et de montrer qu'il est un bon adepte ou par exemple durant les moments de prière en particulier dans ce qu'on appelle la salle du royaume, il y a une obligation pendant le temps de prière pour les petits qui assistent aux prières de se tenir debout, silencieux ,sans bouger pendant 2 à 3 heures.

 

Donc vous avez des gamins qui ne tiennent pas, ce qui est normal je veux dire et on peut dire même, je veux dire du point de vue comme ça d'une conception autour des questions de maltraitances, que de demander à un enfant que de rester debout, sans broncher, sans bouger pendant 2, 3 heures, il y a déjà la maltraitance.

 

Mais ce qui se passe à ce moment là quand les enfants s'agitent, vous allez avoir des mères qui ne supportent pas littéralement que les enfants se mettent à bouger et vous avez, ça a été évoqué massivement par le petit groupe d'ex-adeptes, vous avez des mères qui récupèrent leurs enfants pendant l'office, qui les amènent au fond parce qu'il y a des petites salles derrière et les enfants reçoivent des fessées et c'est extrêmement violent, et vous avez des mères, semble t-il, qui perdent toute contenance.

 

Alors ça n'est pas dans la doctrine. Vous avez des groupes, je crois qu'il faut le signaler, comme la Citadelle où le gourou dit aux parents « votre petit est un petit pervers, il veut rien apprendre » et une mère de famille m'a fait se témoignage, après 3 heures d'entretien, elle m'a dit « j'ai battu pendant 7 ans, 2 fois par jour à coup de ceinturon mon fils », quelques années après, elle se retire et s'est demandé ce qu'elle a fait.

 

On voit bien le temps de réalisation, on n'est pas dans ce domaine là, mais ce que je constate, c'est que très souvent, sans que ce soit lié à la doctrine, le contexte sectaire est propice à des pratiques de maltraitances, et je m'en expliquerai tout à l'heure et je donnerai l'explication sur.... comment on peut comprendre au delà du  phénomène sectaire ces situations là.... sur la ....

 

Intervention de Vuilque :

Tout de suite

 

Fenech :

…. Tout de suite, autant le dire tout de suite.....

 

Jancovici :

.....Je termine sur les abus sexuels et je reviens, je vous donne ces éléments.

 

Ce que je dis, monsieur le Président, n'est pas systématique. Il y a par exemple …. j'ai rencontré un jeune homme, effectivement, dont les parents étaient membres de ce groupe depuis 4 générations et du fait de cette appartenance longue, sa mère n'avait pas besoin de prouver qu'elle était un bon Témoin, et du coup, il m'a dit : « je n'ai jamais été battu ». Vous voyez, donc, on a des situations différentes mais qui sont liées à la question des appartenances.

 

Agressions sexuelles, hein ! Il y a des groupes qui prônent l'inceste, mais s'ils sont minoritaires, je ne rentre pas ......

 

Dans le recueil que nous avons fait, je vous l'ai dit au début de mon intervention, 4 jeunes gens avaient été victimes d'agression sexuelle .... je veux dire .... ce qui est considérable c'est un groupe constitué de manière aléatoire, même si c'est un groupe constitué par des victimes des Témoins de Jéhovah.

 

J'ai posé la question de savoir si à leur connaissance, ces situations étaient assez fréquentes. Il m'a été indiqué, il m'a été indiqué que les situations d'agressions sexuelles, je n'ai pas la possibilité de le vérifier..... sont fréquentes dans ce groupe.

 

Une émission de télévision, que je pourrais vous communiquer, Monsieur le Président, et que je pourrais communiquer à votre groupe ....., qui a été réalisée par la télévision suédoise, qui a fait l'objet d'une procédure des Témoins de Jéhovah, en Suède, pour faire interdire cette émission, et sur lequel la justice suédoise .... heu ... a rejeté ... hein!!....montre au fond comment ces situations sont... et c'est un document tout à fait intéressant il a été retraduit en français pour être diffusé dans la télévision Suisse, montre comment ces situations sont très fréquentes.

 

Elles montrent aussi comment au fond ces situations sont déniées par ce type de groupes, et comment aucune aide n'est apportée aux...aux victimes, en particulier quand une jeune fille ou un jeune homme à été victime de ce type d'agression, je veux dire, on lui donne une petite brochure, un article de la bible etc. ... etc. .... et ce qui...ce que dit alors, sous toute la réserve de ce document dont je me ..... de la télévision suédoise, dont je n'ai pas de raison de .... je n'ai pas de raison d'invalider au sens même où il y a eu cette procédure judiciaire .... il nous est indiqué en particulier donc, dans ce document, que les victimes qui souffrent trop etc...etc...sont à ce moment là rejetées par le groupe....

 

Enfin je veux dire sont.....alors vous avez aussi, du point de vue des agressions sexuelles....heu....cette...comment dirais-je....cette justice parallèle … il faut bien employer le terme, que sont les comités judiciaires, dont la légalité mériterait d'être soulevée.

 

Alors je termine...je termine mon exposé pour donner ces explications :

Nous sommes avec les sectes, et quelques soient les sectes ... heu .... dans des systèmes clos. Et les spécialistes des questions de protection de l'enfance, au delà de la question des sectes ... hein .... je dis bien au delà de la question des sectes, savent depuis longtemps, l'ont écrit, l'on démontré etc .... que tous les systèmes clos...hein....que tous les systèmes clos sont supports de fonctionnements pathologiques susceptibles d'entraîner de la maltraitance et des abus sexuels...hein...ce que je veux dire c'est pas la doctrine en tant que telle que....heu... qui est …

 

De la même façon que dans les affaires d’incestes, la plupart du temps, les spécialistes de protection de l’enfance reconnaissent que s’il y a eu inceste, c’est que la famille vivait sous le régime d’un système clos.

 

Les systèmes clos sont pathologiques. Madame Brisset l’année dernière, à qui je rapportais le travail que je menais [répète : le défenseur plusieurs fois] enfin, l’ex défenseur des enfants, à qui je rendais compte un peu de l’avancée de mon travail, je n’avais pas encore, moi-même formalisé cette question autour des systèmes clos, m’a dit : Monsieur Jancovici, vous êtes devant un système clos. Elle a eu cette parole limpide et elle a dit : « tout système clos est pathogène ».

 

Fenech :

……ne vous laissez pas distraire, continuez.

 

Jancovici:

…. Et de ce point de vue, et si on part de cette hypothèse, et si on revient à une question qui m’est souvent posée : est ce qu’il y a des sectes qui sont moins dangereuses que d’autres ? La réponse que je peux  apporter de la part de mon département ministériel, c’est qu’à partir du moment où on est dans un système clos, toute secte est dangereuse. Toute secte, même la plus ….. apparemment la moins nocive ….

 

Je conclus sur deux choses : l’ancien président du tribunal pour enfants de Paris, Monsieur Bruel, recevait régulièrement en audience de cabinet les enfants qui devaient être opérés … les enfants des Témoins de Jéhovah qui devaient être opérés pour lesquels l’opération n’était pas dans l’urgence, donc il y avait la possibilité d’une audience de cabinet et pour laquelle les familles étaient violemment opposées à l’idée même de la transfusion.

 

Monsieur Bruel m’a dit qu’à chaque fois, il a été amené à prendre une décision permettant la transfusion et qu’il avait le sentiment qu’à chaque fois, la chose est importante, les familles étaient soulagées.

 

Ce que je veux dire par là, c’est qu’il semble, du point de vue des inquiétudes que nous pourrions avoir sur ces histoires, que de ce point de vue, si l’autorité publique qui intervient comme un tiers avec des parents qui ne peuvent faire autrement que d’être les relais du groupe, nous pouvons aider les parents.

 

Alors, sur la question de la prise en charge, nous sommes dans une problématique de situation à risque …. on est en situation où il faut faire une évaluation et de ce point de vue là, au fond, il faut faire des évaluations au cas par cas ; il ne faut pas faire d’évaluation par rapport à la seule appartenance.

 

On est à ce moment là, en travaillant sur le cas par cas, et c’est la question que  l’un d’entre vous posait par rapport à la question des assistantes maternelles, on rejoint le droit commun, et qu’à cet égard, je dirai, qu’on est à ce moment là dans …. des strictes compétences du système de protection .

 

Je crois que de ce point de vue là, et j’en terminerai par ce point au-delà et compte tenu de ce que je décris de la situation des enfants, c’est que l’application de l’article 375 du code civil qui est l’article princeps sur ces histoires, ne peut et ne doit connaître aucune exception dans ces situations.

 

Président Fenech:

Merci, Monsieur Jancovici.

 

Je ne pense pas que vous ayez été assez suffisamment précis sur un point qui me paraît important, alors est-ce que vous pouvez expliciter ce que vous avez dit à propos des assistantes maternelles. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que pour obtenir un agrément par la DDASS … est-ce qu’une assistance maternelle, vous devez rechercher si il n’y a pas une appartenance à un groupe ou communauté sectaire, est-ce que c’est possible, selon la loi républicaine ? est ce qu’il y a une vigilance là-dessus ? C’est bien ça dont vous parlez, l’agrément des assistantes maternelles ?

 

Jancovici :

Nous avons des demandes du Président du Conseil Général de l’Hérault, je crois en 1997, parce que le Président du Conseil Général de l’Hérault était inquiet au sens même où il lui arrivait des demandes de personnes appartenant aux Témoins de Jéhovah. Je ne sais pas dans quelles circonstances il l’a su, sa question c’était : est ce que je peux ou non refuser un agrément ? 

 

Or, toute la problématique développée par les juridictions administratives en particulier, et le Conseil d’Etat est que l’on ne peut, en France, prendre une décision, quelle qu’elle soit, au seul vu de l’appartenance.

 

Il faut, de ce point de vue, partir de l’appartenance et se demander si, éventuellement, compte tenu de cette appartenance, la personne qui demande à bénéficier de ce statut a un mode de pratique qui est conforme aux pratiques du domaine dans lequel elle veut exercer, soit comme assistante maternelle, soit en adoptant un enfant. C’est au vu de la pratique, de sa capacité….

 

Président Fenech :

Parlez concrètement, si vous permettez, Monsieur Jancovici, je ne suis pas sûr qu’on vous comprenne toujours ; ça veut dire que vous posez la question clairement à une candidate à l’Agrément d’assistante maternelle, si elle est pour ou contre la transfusion sanguine, c’est ça ?

 

Jancovici:

Ce n’est pas interdit.

 

Président Fenech:

Comment ?

 

Jancovici :

Ca n’est pas interdit……Ca n’est pas interdit.

 

Président Fenech:

Ce n’est pas interdit, de poser une question mais soyez très précis, qu’on comprenne bien.

 

Jancovici :

Ce n’est pas interdit de le poser. Et ce qui va être, monsieur le président, ce qui va être pris en compte, par exemple, par rapport à des parents qui souhaitent adopter, c’est la capacité d’offrir des conditions de vie propres à permettre l’épanouissement d’un enfant.

 

Si on s’aperçoit …. et cette question d’épanouissement, elle est valable, je veux dire, on va se retrouver avec des questions qu’on va poser à tout candidat à l’adoption. Est-ce que monsieur X, est-ce que madame Y est capable de s’occuper pleinement d’un enfant, d’offrir un cadre comme tout parent doit en offrir ?

 

Et si on s’aperçoit qu’à un moment, compte tenu d’une problématique sur la question, effectivement, du sang ou de la transfusion, le parent va être réticent etc ... à ce moment là, les Conseils Généraux peuvent se dire : je ne peux pas confier cet enfant à monsieur X ou à madame Y parce que si un jour il y a opération, la vie de l’enfant risque d’être mise en danger.

 

Et à ce moment là, si le Conseil Général ne le faisait pas sa responsabilité pourrait être engagée ; il est responsable dans le fait que l’enfant va être confié, donc, il doit s’assurer des capacités de la problématique du demandeur.

 

Mais ce que je veux dire, c’est que dans l’énoncé même de la décision, aucune décision ne peut être prise en disant : « nous refusons l’agrément parce que Monsieur ou Madame untel est Témoin de Jéhovah » et de plus, je complète, alors même que la semaine précédente les Conseils Généraux auraient examiné un demande faite par quelqu’un qui est Témoin de Jéhovah, l’auraient refusée, les conseils Généraux ne pourraient pas prendre appui sur la décision précédente pour refuser; c’est au cas par cas, et travaillant au cas par cas, on n’est, à ce moment là, pas entrain de sanctionner une appartenance ; c’est des situations particulières sur lesquelles on a à se prononcer.

 

Vuilque :

Merci de le rappeler, probablement un certain nombre d’élus qui nous écoutent et je pense qu’il est important d’insister sur cette affaire, d’autant plus que je crois qu’il y a eu des décisions du Conseil d’Etat sur le sujet qui ont clairement identifié dans quelles conditions les Conseils Généraux pouvaient refuser l’agrément comme vous le dites précisément au cas par cas, il était bon de le rappeler.

 

Jancovici :

Oui, nous avons adressé en 98 ou 99 une note à l’ensemble des Présidents de Conseils Généraux sur cette question pour leur donner des éléments. En même temps que nous répondions au Président du Conseil Général de l’Hérault ; compte tenu que nous avions fait ce travail, on l’a diffusé à l’ensemble des Conseils Généraux.

 

Vuilque :

Cette précision utile, il n’en reste pas moins que ce sont des affaires très difficiles à traiter, et que pour un certain nombre de Conseils Généraux, la situation n’est pas toujours très claire.    

 

Vuilque :

Ceci dit, merci pour votre intervention Monsieur JANCOVICI. Je voulais quelques éléments plus précis : vous parliez tout à l’heure d’une organisation bien connue, vous disiez que dans cette organisation, il y avait à peu près 45 000 enfants concernés.

 

Est-ce que vous pourriez nous apporter un chiffre un peu précis concernant l’ensemble des organisations sectaires ? Est-ce qu’on est proche des chiffres annoncés tout à l’heure par Monsieur ROULET de 55 - 60 000 enfants ? Quelle est votre appréciation en tant que ministère de la santé sur cette situation ?….. Première demande de précision….

 

….ensuite….vous…..on a parlé tout à l’heure de la problématique de l’aide aux victimes, notamment l’aide soit des mineurs aujourd’hui, ou des anciens mineurs devenus majeurs …. Comment qualifieriez vous aujourd’hui la situation ? Vous … le ministère de la santé par rapport à, justement, l’étude que vous avez faite et à la connaissance que vous avez de ces situations….heu…..voilà les quelques précisions que je voulais vous demander.

 

JANCOVICI :

Alors … sur les victimes … y a un élément, si vous voulez, qui est essentiel, c’est que dès lors qu’un adepte quitte un groupe, il n’est pas libéré de ce groupe, au sens même où il continue à être marqué par les catégories qui l’ont fabriqué, Hein !!!!! Je …. je …. je ….. je donne …. je donne un exemple …. un ancien, par exemple, Témoin de Jéhovah qui a quitté le groupe des Témoins de Jéhovah … heu … a l’impression en se socialisant à nouveau, hein je veux dire, qu’il est … heu … qu’il est en train de fréquenter le monde de Satan….je veux dire… le monde marqué par Satan qu’on lui a décrit … c'est-à-dire que, alors qu’il est en train de venir à nôtre … dans notre direction, il a le sentiment au fond, de fréquenter des gens dangereux … hein ….

 

Vuilque :

Je voudrais préciser ma question qui est encore une fois très pratique : par rapport à il existe un certain nombre de dispositions d’aides aux victimes en général, par rapport à … à …. ce qui existe aujourd’hui dans notre pays, par rapport à ces anciens mineurs devenus adultes, est-ce que notre système n’est pas, justement, perfectible et ne laisse pas trop ces victimes d’organisations sectaires, un petit peu…heu… je dirais …heu … à elles-mêmes ?

 

Jancovici :

Alors, écoutez … si … si … comment dirais-je … si je comprends précisément votre question, sur la question de la prise en charge, c’est de ça dont vous parlez, c’est une question sur laquelle, il y a de ça quelques années, j'ai travaillé en expérimental, en finançant pendant trois ou quatre ans un centre de la région parisienne.

 

Nous sommes en train d’étudier … enfin, le Ministère de la Santé plus particulièrement, la Direction Générale de la Santé, est en train d’étudier, la manière dont on pourrait mettre en place, sur l’ensemble du territoire ... heu … des systèmes de prise en charge des victimes. Parce qu’il est évident que en ayant de …..

 

Vuilque :

Des systèmes spécifiques de prise en charge pour …heu…les victimes d’organisations sectaires ?

 

JANCOVICI :

Alors …. c’est un élément qui est en discussion au sein de la Direction Générale de la santé : est-ce qu’il faut prendre en charge ces victimes par le dispositif de santé mentale, le dispositif de droit commun, ou demander au dispositif de droit commun de créer, je dirais, des antennes spécifiques … c’est une question qui est actuellement…

 

Vuilque :

C’est une question, qu’est-ce que vous en pensez VOUS en tant que praticien ?

 

(Long silence).

 

JANCOVICI :

Alors, deux choses, Monsieur le Rapporteur. Deux choses différentes…je pense que, il y a nécessité d’une culture très spécifique sur la question des victimes de sectes, je pense que la plupart des thérapeutes n’ont aucune représentation au fond de ce qui se passe et des processus dans lesquels sont pris les adeptes et que de ce point de vue là, il faut, quelque soit le…si vous voulez, le…la formule auquel on aboutira, il faudra former ces thérapeutes à une culture sur le phénomène sectaire.

 

Il faudra aussi que les quelques personnes qui auront réfléchi sur la manière dont on…j’allais dire…. on « forme », entre guillemets, les adeptes, qu’on puisse les communiquer, donc je veux dire …je pense que dans l’état actuel … tout praticien n’est pas forcément capable de travailler ces questions qui sont des questions difficiles.

 

Et par ailleurs, je pense qu’il faudrait, sans doute éviter d’inscrire des prises en charges dans ce qu’on … alors je parle à titre personnel, je n’engage pas la Direction compétence …… la direction Générale de la Santé, j’ai pas compétence à ….. à … je parle presque à titre privé ….. enfin non …. pas à titre privé … je parle au nom de mon Ministère ayant une compétence sur ces questions, mais pas une compétence sur le champ…..sur le champ….. santé mentale, je pense qu’une problématique qui serait une problématique de type victimologique, serait sans doute une erreur.

 

Je veux dire, parce que en particulier, les victimes ont été pris dans des situations extrêmement compliquées, je veux dire, où, parfois, hein je veux dire…parfois, et à leur détriment, ils n’ont pas simplement été victimes, mais ils ont participé à des pratiques pour lesquelles d’autres personnes ont été victimes…hein …donc….

 

Vuilque :

Si je résume, vous êtes plutôt favorable ….. pas favorable plutôt à un système spécifique de prise en charge, mais par contre, à une intention particulière, notamment dans la formation des thérapeutes sur ces phénomènes sectaires ?

 

JANCOVICI :

Tout a fait ! Et à bien ….. et avec un élément tout à fait important qui serait qu’on ait un recueil, sur les situations en terme de santé mentale dans laquelle se trouve pris les ex-adeptes, sur un recueil aussi des …. comment dirai-je du travail thérapeutique … hein … je veux dire … qui s’est fait, de façon à permettre, j’allais dire, de développer ce que l’on pourrait appeler une clinique, hein je veux dire, une clinique du fait sectaire.

 

Vous m’aviez posé une, une autre question….je l’ai oubliée Monsieur…..

 

Vuilque:

Oh ! C’était sur….oui, c’était une question, une précision sur le nombre, ce qui est très difficile, exhaustif….

 

JANCOVICI :

Il y a un élément, qui m’a permis, qui a permis au ministère de donner un chiffre précis sur les enfants élevés dans le contexte Témoins de Jéhovah, c’est que….les Témoins de Jéhovah ont fait faire une enquête dans laquelle ils disent par l’intermédiaire d’un organisme de sondage …. je crois que c’était en 97 ou 98, dans lequel ils disent que les trois, bon ..… je reprends leur énoncé, que les 3/4 des adeptes des Témoins de Jéhovah ont des enfants.

 

Et donc nous avons pris cet élément en supposant un minima que dans ces familles il y a un enfant, en général il y a plus qu’un enfant, mais enfin…et donc nous sommes arrivés au chiffre de 45 000.

 

Pour les autres groupes, je…..je… scientifiquement on peut pas dire. Je pense qu’il y a plusieurs dizaines de milliers d’enfants….je pourrais vous dire 35 ou 40 000, mais je veux dire…il y en a un nombre considérable surtout si l’on prend…. par ailleurs…alors une question qui n’est pas prise en compte par la Mission Interministérielle … et que je prends pas en compte dans mon dénombrement qui est une question sur laquelle se posent des questions de santé très important, c’est la question des enfants vivant dans des communautés disons intégristes quelque soit la religion du livre considéré, où là, il y a aussi énormément de monde, hein …donc…on….

 

Si vous voulez, si on prend cet ensemble, je dirais qu’on est, à ce moment là peut être très facilement au delà de 100 000, mais encore une fois, en tout cas….on est sur des chiffres qui en terme de protection des enfants posent une question, je dirais, politique, qui est politique en terme de protection des enfants !

 

Fenech :

Quels sont les problèmes de santé que vous constatez dans ces mouvements à caractère intégriste ? A quoi vous faites allusion en particulier ?

 

JANCOVICI :

Et bien c’est les même si vous voulez, c’est que la capacité de développement des enfants, leur capacité à être des êtres vivants …. je veux dire … réellement …. et je remercie infiniment les victimes que j’ai rencontrées et des témoignages qu’ils nous ont apportés, ça a été tout à fait important, ce sont des gens atteints dans leur capacité vitale, hein….je veux dire ce sont des gens …..je ….. je … je veux dire …. qui n’ont aucune énergie …. aucune énergie vitale ! Je veux dire, ce sont des gens…y a quelque chose de…je veux dire…de…ce sont des gens de grande qualité…hein, je veux dire….de grande qualité mais en même temps qui présentent du point de vue de leur, de leur vitalité, quelque chose de parfaitement pathétique ! Je veux dire on sait, on a ….et…et…et…quand des choses apparaissent….. Je vais vous donner un exemple, Monsieur le Président, qui vous montre dans quel état psychologique se trouvent ces personnes.

 

Un des jeunes adeptes, qui avait fait une thérapie assez longue, au moment où sa thérapie se terminait, il m’a dit : « tout d’un coup, j’ai eu une surprise, je me suis rendu compte que pour la première fois de ma vie, j’étais en train de penser ».

 

Et il nous a dit aussi la chose suivante, que ses propres pensées, alors qu’il était sorti du groupe et qu’il commençait à penser, comme si on était dans une interdiction de penser, il les mettait dans son ordinateur sous des caches, vous savez, on peut planquer, c'est-à-dire que pour lui, penser était quelque chose d’interdit et de dangereux.

 

Donc, quand on a des jeunes gens qui sont pris dans ces espaces là, on est dans quelque chose d’extraordinairement dangereux.

 

Alors, un exemple aussi, pour rejoindre les questions de santé qui sont aussi dans nos préoccupations. On voit bien que les groupes font des propositions … Je vais vous donner un exemple d’une jeune femme qui avait 35 ou 40 ans, et dont la problématique était qu’elle avait des difficultés pour avoir un enfant.

 

Elle rencontre … ça ne se passe pas en France, ça se passe en Belgique … dans une soirée privée une femme qui se présente comme une thérapeute. A la fin de la soirée, la femme lui dit : vous pourriez venir chez moi, je vous prendrais comme patiente. Et donc, elle va commencer après cette rencontre singulière et qui est interdite à un praticien - je veux dire on ne sollicite pas des patients, encore moins dans des rencontres privées - elle commence une thérapie et au bout de trois séances, elle dit à cette femme, cette « thérapeute » entre guillemets, qu’elle essaie d’adopter un enfant, qu’elle n’y arrive pas.

 

Et je ne sais de quelle manière, ça se passe en Belgique, cette femme va lui permettre d’accéder à une adoption. Donc, elle a eu l’enfant, elle l’a adopté, elle part à ce moment là, c’est le thérapeute qui lui dit : « j’ai un groupe, je ne sais pas quoi, ça se passe en Espagne », j’ai oublié le nom, ils partent en Espagne et au bout de trois semaines, cette psychothérapeute gourelle, parce qu’elle était gourelle, va alors démontrer à cette femme qui a adopté qu’elle est une mauvaise mère.

 

Or, précisément, toute la problématique de la femme en question, c’est qu’elle avait une difficulté à être mère et à fortiori, on est en train de lui démontrer qu’elle est….elle s’écroule littéralement, et à ce moment là, elle décide d’abandonner sa fille au groupe.

 

Elle quitte l’Espagne, elle retourne en Belgique, et au bout de quinze jours, elle se dit : qu’est ce que j’ai fait ? Ce qu’elle fait, c’est qu’entre temps, elle a fait un testament où sa fille adoptive est son héritière, sa fille adoptive est restée dans le groupe, elle se dit : s’il m’arrive quelque chose et il peut m’arriver quelque chose, à ce moment là, c’est le groupe qui va hériter.

 

Alors on voit bien qu’il y a une dynamique de manipulation et en même temps quelque chose d’ignominieux à l’égard de cette femme qui passe par cette difficulté à adopter.

 

Je cite cet exemple, parce qu’avec Raël, et en particulier les  histoires autour du clonage, on retrouve toute cette problématique. Donc on a une multitude de propositions en matière de santé qui sont faites sur des situations dans lesquelles … des personnes peuvent être en difficulté. Au Ministère de la santé, nous sommes en ce moment très inquiets par le développement des sectes sur le champ santé.

 

Vuilque :

Est-ce que je peux me permettre, avant de passer la parole à Jacques ? ... qui l’a demandée. Vous preniez cet exemple, et je reviens sur le pan périnatalité qui a  été mis en place. Dès le quatrième mois de la grossesse, la future maman a un entretien avec une sage femme ou un médecin pour justement dépister des éventuelles fragilités psychologiques. Est-ce que vous avez, au ministère, déjà un certain nombre d’évaluations de cette pratique, notamment pour des femmes qui auraient été victimes, éventuellement de ce prosélytisme ? Est-ce que vous avez des indications ?

 

Jancovici :

Bien que je représente dans sa totalité le ministère de la santé, et de la solidarité, mais aussi le ministère de l’emploi et de la cohésion sociale,  etc.. j’ai une fonction transversale sur ces deux départements ministériels, mais je ne connais pas tous les dossiers, ni de la DGS, ni de la DOS ( ?) donc, il serait, à mon avis, tout à fait important que sur les questions très précises du champ de le santé, vous puissiez rencontrer la personne qui suit les dérives sectaires sur ce domaine qui s’appelle monsieur Saxe.

 

Je crois qu’il y a actuellement, en tout cas pour aider les professionnels, création d’un guide méthodologique. Je crois que c’est en train de s’élaborer, c’est tout ce que je peux … mais il y a une surveillance autour de ces questions là ; alors, il y a d’autres questions qui sont dramatiques, on a le développement de micro pratiques sur des maladies sur lesquelles la problématique de survie est infime, en particulier le cancer.

 

On a, par exemple, fait un travail de repérage ; il y a un personnage qui a été condamné par les tribunaux qui s’appelle le docteur Hamer, que vous connaissez. Il a aujourd’hui … vous savez, ses élèves ont créé leurs premières écoles et puis sous ces premières écoles, d’autres écoles ont été créées.

 

On peut estimer aujourd’hui, sur la question du cancer, vue à travers la méthode Hamer, on a aujourd’hui sur le territoire français sept cents « praticiens », praticiens entre guillemets, je veux dire, quelque soit la profession … j’allais dire un charcutier - j’ai beaucoup de respect pour les charcutiers - qui est devenu thérapeute, une assistance sociale, voire un médecin qui a récupéré la méthode Hamer ; on a 700 praticiens inspirés de la méthode Hamer, c’est un chiffre à peu près sérieux dans une première exploration, en contact avec le public, donc on a aujourd’hui, des questions importantes en matière de…

 

Vuilque:

Vous pouvez nous rappeler la méthode Hamer ? Aussi rappeler le nom de la commission, sans nécessairement prendre de notes … de mémoire ?

 

Jancovici :

Ecoutez, c’est en gros, des choses où comment dirais-je on considère, qu’il y a,  comment dirais-je….Hamer dit que le cancer naît d’un choc lié à grand isolement et que ça touche une région spécifique du cerveau et alors partant de là, il va expliquer un certain nombre de choses ; en particulier, il va dire qu’une chimio va entraver le processus naturel de guérison, que si la masse cancéreuse augmente, c’est bon signe, donc vous avez ce genre de choses, et que, de façon à couper le patient d’un éventuel contact avec d’autres thérapeutes, que la médecine classique est susceptible de provoquer des chocs psychologiques secondaires causant des métastases.

 

Donc, on a tout un discours qui en même temps, va renforcer l’isolement du patient, et surtout, et c’est ça qui est dramatique et c’est sur ces questions que le ministère commence à travailler, qui va « interdire », entre guillemets, que le patient puisse être traité de manière classique avec une probabilité variable, mais d’être sauvé.

 

Enfin, dernier élément, des interdictions de fréquenter tel membre de la famille, etc..etc.. Donc vous avez des choses importantes qui sont en train de se développer.

 

Le Préfet Roulet tout à l’heure parlait de la question de l’Internet. Vous avez sur l’Internet, aujourd’hui, par exemple, des propositions et des méthodes qu’on ne connaissait pas la semaine dernière.

 

C'est-à-dire que vous avez aujourd’hui, ce que j’appellerais des délirants qui, dans une famille, comme la méthode Hamer, va créer sa sous-méthode en y rajoutant son grain de sel.

 

Donc vous avez une floraison de propositions en particulier quelque chose que j’ai repérée, qui est la méthode dite NAET, qui est une méthode qui traite les allergies.

 

Si vous regardez, c’est intéressant, alors le tragique aussi dans ces questions, c’est que on a une partie de la population française dont le chiffre n’est pas négligeable.

 

…..qui, dans des contextes, où les gens se sentent avec des situations dramatiques etc..se soignent en consultant internet.

 

Ils vont à la recherche de solutions ; je suis tombé sur cette méthode NAET sur des échanges de correspondances, et on voit bien un système de santé qui se met en place et que ce système, par ailleurs, il peut aussi toucher des enfants.

 

Vous avez aussi des situations où par exemple, les problématiques de soins n’apportent pas de réponses de façon systématique, la psychose etc ... vous avez des propositions de soins que les parents désespérés vont accepter, et du coup ils vont être dans cette emprise là.

 

Fenech :

Merci. Monsieur Jacques Myard, s’il vous plaît.

 

Jacques Myard :

Merci, monsieur le président. Monsieur ? vous avez fait allusion à 2 sectes dont une avait défrayé la chronique dans le passé, la Citadelle, et l’autre que je ne connaissais pas, parce que effectivement ça pullule, ‘’Tabitha’s place. [une voix rectifie : place]

C’est ça, ce doit être chez les saxons. Alors vous avez dit notamment sur celle-ci qu’il y avait un tas d’enfants qui n’étaient pas déclarés à la naissance ; est-ce que vous pouvez me donner quelques précisions de plus.

 

Maintenant, ce que vous avez dit sur le système clos et notamment sur le quasi lavage de cerveau du groupe qui va déstructurer, ou plus exactement structurer ab-initio un esprit humain et ensuite sortie du groupe, cette personne est complètement désorientée.

 

C’est un phénomène bien connu chez tous les totalitarismes. On a soit dans les camps de concentration, soit dans les systèmes dictatoriaux, type nazisme, communisme etc ... Donc, ça, ça a été étudié, est-ce de ce côté-là, pour justement restructurer les gens parce que là encore, il y a eu un certain nombre d’études de faites, doit être rapproché, par exemple des militaires qui savent de qui ils parlent dans ce domaine là et de la manipulation des cerveaux pour essayer de mettre en place, parce qu’ensuite il faut mettre en place une sorte de cursus de restructuration. Est-ce que votre ministère a eu des contacts avec les militaires dans ce domaine là ?

 

Jancovici :

Non, on n’en a pas eu, mais on a eu pendant un moment des contacts avec une thérapeute, on n’a pas continué avec elle, mais qui a eu l’expérience de gens ayant été torturés, par exemple. Donc dans des systèmes de proximité sur ces questions. On n’a pas eu spécialement de contacts avec l’armée, mais il y a une culture sur ces choses ;  je vous remercie en tout cas de nous donner cette piste de travail.

 

Question sur Tabitha’s Place (dans la salle)

 

Jancovici :

Tabitha’s Place, c’est une communauté où il y avait une soixantaine d’enfants et toutes les difficultés, et on a eu plein de difficultés.

 

C’est une communauté où il y a encore aujourd’hui encore plein d’interrogations avec une difficulté qui est essentielle, c’est que chaque fois que les services sociaux vont prendre en charge les enfants, vont faire appliquer la loi, les dirigeants de la communauté expatrient les enfants vers d’autres pays, donc, on a cette difficulté ; cette communauté, autant que je m’en souvienne, se trouvait d’abord en Allemagne.

 

Et c’est parce que les allemands avaient une politique plus adaptée à ces situations qu’on découvrait nous-mêmes en France que cette communauté qui était en Allemagne est venue s’installer dans les Pyrénées.

 

Et  actuellement, je crois qu’ils sont pour partir en Espagne. Dans les premières enquêtes, la gendarmerie a été obligée, parce qu’on ne savait pas combien il y avait d’enfants, on ne savait littéralement pas combien il y avait d’enfants, notamment à cause de cette question de la dissimulation des enfants par la non déclaration à l’état civil.

 

C’est le problème avec le phénomène sectaire, c’est qu’on est face à des groupes qui ont des pratiques tellement éloignées des nôtres, que rien n’est susceptible de nous amener à nous poser les bonnes questions, alors qu’ils sont dans des pratiques hors la loi, sauf qu’on n’a pas de signaux.

 

Tabitha’s Place, pour savoir combien il y avait d’enfants, la gendarmerie a dû venir un jour, fouiller bâtiment par bâtiment, sous-sol par sous-sol pour savoir combien il y avait d’enfants, et à cette occasion, la gendarmerie et les services sociaux, je parle de mémoire, peut-être que ce n’est pas tout à fait exact, ont découvert que face à cette investigation de contrôle de la santé, les enfants avaient été littéralement cachés. Il a fallu une véritable perquisition pour découvrir ces enfants.  

 

Myard :

Question dans la salle : la Citadelle, c’est laquelle ? Parce que c’est celle où il y avait quelques enfants, parce là, il n’y en avait pas énormément.

 

Jancovici :

Je ne crois pas qu’il y en avait énormément, j’ai rencontré une mère et ses quatre enfants qui avaient été à la Citadelle, de mémoire, je crois qu’il y avait une dizaine d’enfants.

 

 

Commentaire : et le gourou, c’est le gars qui avait des intérêts au Japon, non ?

 

Jancovici : j’ai oublié, monsieur, j’ai oublié.

 

Guy Geoffroy :

Vous avez évoqué avec des détails assez saisissants des témoignages d’anciens adeptes, d’anciens jeunes adeptes ; est-ce qu’on peut dresser un tableau symptomatique des raisons et des conditions qui ont permis aux anciens adeptes de quitter la secte et par la même occasion de se faire connaître et de participer aux travaux d’investigations que vous avez menés ?

 

Jancovci :

Alors, premier élément, je pense que quand un adepte quitte, aussi curieux que cela puisse paraître, certains conservent un idéal de secte.

 

J’ai rencontré, il y a une quinzaine d’années – ça fait 15 ans que je travaille sur ce sujet – j’ai rencontré un jeune adepte qui était dans l’espérance que quelque part, (il était dans la Scientologie) il y avait une bonne Scientologie.

 

La Scientologie qu’il avait rencontrée était un mauvaise Scientologie.

 

Alors vous avez des adeptes qui font, ce qu’on appelle des tours de sectes : j’ai rencontré une secte, celle-ci ne me convient pas, je change de groupe.

 

Donc vous avez cette situation qui montre que du côté des adeptes, il y a de la souffrance pour avoir besoin, quelque soit ce qu’on a vécu de négatif, d’aller trouver un autre groupe.

 

Un autre élément c’est que les adeptes ne se précipitent pas immédiatement vers les associations.

 

Quant aux raisons qui les amènent à quitter …. c’est un moment où la chose s’éclaircit pour eux. Je vous donne une situation, c’est un homme …. d’une trentaine d’années dont la famille était Témoin de Jéhovah depuis trois ou quatre générations.

 

Le père doit être opéré, et  à cette occasion, alors qu’il était Témoin de Jéhovah depuis trois ou quatre générations, il va accepter l’opération et ce faisant, les anciens, c’est la structure de contrôle, va venir le mettre en garde en lui disant : « si tu quittes, tu vas être exclus » etc..une injonction….

 

On a aussi des problèmes dans le milieu hospitalier, c’est aussi une question sur laquelle il faudrait travailler ; on a un groupe de près de 250 personnes qui sont des permanents des  comités de liaison hospitaliers qui sont présents sur tout l’espace hospitalier français et qui peuvent intervenir dès lors qu’il y a un adepte.

 

Je ne sais pas ce que ça pose du point de vue de la laïcité, enfin, ça pose une série de questions, toujours est-il qu’il est exclu, il est opéré, et quelques semaines après l’opération, ce monsieur va  décéder.

 

Au moment de l’enterrement, il avait, enfin, le jeune homme, il avait …..

 

Manque la fin du texte

 

 
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