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CAP LC 2006
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Commission d'enquête relative à l'influence des mouvements à caractère sectaire et aux conséquences de leurs pratiques sur la santé physique et morale des mineurs
 


Sommaire des actualités

Retour aux auditions

Mardi 5 septembre 2006 à 14 h 30

Audition de Chantal Lebatard, responsable du département " Sociologie, psychologie et droit de la famille " de l'Union nationale des Associations familiales (UNAF)

Intervention compléte

Extraits essentiels

Extraits

 

On retrouve la commission d’enquête relative à l’influence des sectes sur les mineurs, un phénomène qui concernerait en France, plus de  100.000 enfants, un chiffre avancé en juillet dernier lors des premières auditions, cet après-midi, suite des auditions tout d’abord avec Chantal Lebatard, elle est responsable du département sociologie, psychologie et droit de la famille à l’UNAF, Union Nationale des Associations Familiales ; vous entendrez ensuite Claude Delpech, présidente de l’Association AFSI, "alerte aux faux souvenirs induits", ces auditions commencent dans quelques instants, on rejoint donc tout de suite à l’Assemblée Nationale les députés de la Commission d’enquête relative à l’influence des sectes sur les mineurs, très bonne audition.

 

Fenech :

Bonjour Madame, Mesdames et Messieurs, mes chers collègues, nous nous retrouvons aujourd’hui pour la poursuite de nos auditions dans le cadre de notre commission d’enquête sur l’influence sur les mineurs des mouvements à caractère sectaire, vous êtes Madame Chantal Lebatard, responsable du département sociologie, psychologie et droit de la famille de l’Union Nationale des Associations Familiales, l’UNAF. Je vous remercie d’avoir répondu à notre convocation et je souhaite, comme il est d’usage, vous informer au préalable de vos droits et vos obligations.

 

Je vous rappelle tout d’abord qu’au terme de l’article n° 142 du règlement de notre assemblée, la commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte-rendu qui en sera fait. Ce compte-rendu vous sera préalablement communiqué et vos observations que vous seriez amenée à faire seront soumises à notre commission. Par ailleurs, en vertu de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, modifiée, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, les personnes auditionnées sont tenues de déposer sous réserve des dispositions de l’article 226-13 du code pénal qui réprime la violation du secret professionnel et sous réserve de l’article 226-14 du même code qui autorise la révélation du secret en cas de privation ou de sévices dont les atteintes sexuelles, cette même ordonnance exige des personnes auditionnées qu’elles prêtent serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité, je vais donc vous demander, Madame Lebatard, de lever la main droite et de dire "Je le jure".

 

Lebatard

Je le jure

 

Fenech :

Je vous remercie.

Je m’adresse également aux représentants de la presse présents pour leur rappeler les termes de l’article 39 quinquies de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse qui punit de 15.000 € d’amende le fait de diffuser des renseignements concernant l’identité d’une victime d’une agression ou d’une atteinte sexuelle. J’invite donc les représentants de la presse à ne pas citer nommément les enfants qui ont été victimes de ces actes.

 

La commission va procéder maintenant à votre audition qui fait, avec votre accord, l’objet d’un enregistrement. Je vous propose, Madame Lebatard, de vous donner la parole pour un exposé avant que l’ensemble des membres de la commission vous pose des questions. Donc, je vous donne la parole.

 

 

Lebatard :

Merci Monsieur le Président.

Monsieur le Président, Madame et Messieurs les députés et les membres de la commission, d’abord je tiens à vous remercier d’avoir souhaiter entendre l’UNAF qui a en effet légitimité à exprimer sur ce sujet, les préoccupations des familles. Je vous rappelle qu’elle a pour mission, par la loi, de défendre les intérêts matériels et moraux des familles, quatre missions bien connues et inscrites donc dans le code de la famille depuis 45, et elle a porté depuis longtemps son attention aux risques générés par les mouvements à caractère sectaire et leurs conséquences sur la vie familiale puisque c’est à son, non pas à son initiative mais avec son appui, que s’est constituée l’association de défense des individus que vous connaissez sous le nom de l’UNADFI, qui est d’ailleurs membre associé de l’UNAF depuis 1982.

 

L’UNAF par ailleurs a siégé dans toutes les formations qui ont depuis pas mal d’années maintenant dans notre paysage français travaillé à cette défense contre les dérives sectaires, que ce soit l’observatoire de…je crois qu’il s’appelait de lutte, que ce soit la mission interministérielle de lutte contre les sectes ou bien maintenant la MIVILUDES puisque je représente moi-même l’UNAF et certains d’entre vous m’y connaissent au conseil d’orientation de cette mission.

 

Alors, l’attention de l’UNAF est évidemment d’abord une attention je dirais généraliste à la vie familiale mais elle a aussi une attention plus ciblée sur les conséquences des dérives sectaires sur les enfants, ceci à la fois dans le cadre de la réflexion d’actualité sur la protection de l’enfance puisque c’est aujourd’hui une priorité je dirais nationale ; nous avons des lois qui sont en cours de réforme européenne puisqu’une communication de la Commission européenne dès cet été, a essayé d’établir une stratégie pour la défense des droits de l’enfant en particulier, non pas en particulier sur ces questions, mais plus ciblé sur donc la défense des enfants en danger. Mais surtout, la question c’est évidemment aussi que l’enfant aujourd’hui est évidemment ce qui fait famille en quelque sorte, comme disait et pour reprendre l’idée d’Irène Perry et donc il est tout légitime qu’une institution comme la nôtre qui s’occupe de la question des familles, s’intéresse tout particulièrement à tout ce qui peut concerner la protection de l’enfance.

 

L’évidence de l’importance d’un tel sujet, l’opportunité d’une telle mission sont l’aboutissement  d’ailleurs des observations qui ont été exprimées par les différents rapports de la MIVILUDES puisque ça fait plusieurs années que, année après année, dans les rapports que nous remettons, nous soulignons  la pertinence de ce regard porté sur les conséquences en ce qui concerne les enfants. Alors, ce n’est pas la première fois que nous réfléchissons à ces questions, mais il est bien certain que depuis les précédentes missions d’enquête, le paysage sectaire, le paysage et l’environnement s’est profondément modifié. Modification du paysage sectaire, vous l’avez rapporté année après année et avec toutes les atténuations et les modifications à travers les rapports de la MIVILUDES et donc  je n’y reviendrai pas, vous savez qu’elles ont évolué,  dans leur mode et dans leur champ d’intervention, qu’elles se sont transformées et toutes ces difficultés rencontrées sont détaillées ministère après ministère, champ d’action après champ d’action, donc je n’insiste pas trop sur ce point.

 

Peut-être par contre, il convient de noter ou de souligner davantage l’émergence de nouvelles formes de religiosités ; des religiosités extrêmes qui se développent dans le cadre ou à la périphérie des grandes religions existantes. Des nouvelles communautés d’appartenance plutôt culturelles ou ethniques aussi qui expriment des formes de religiosité traditionnelle ailleurs mais nouvelles et déconcertantes ici.

 

Tout ça sur fond évidemment de problèmes d’intégration, de problèmes d’accueil, avec toutes les incompréhensions, les difficultés que nous pouvons rencontrer et c’est vrai que je vois par exemple ce qui nous remonte des travailleurs sociaux combien il y a là des sources de malentendus, des sources d’incompréhension et par-là même des sources évidemment  de difficultés dans l’intervention et l’efficacité de l’intervention.

Enfin, dans ce paysage modifié, je note aussi quand même, que la spécificité de la position de la France pose aussi un certain nombre de problèmes, elle peut gêner ou elle peut être difficile puisque nous avons, nous continuons à dénoncer un certain nombre de mouvements qui sont reconnus comme religion parfaitement légale ailleurs et nous avons vu dans une affaire récente de drame familiale, de difficultés et de conflit familial, combien ces différentes appréciations sont absolument aigues lorsque se greffe là-dessus un conflit d’autorité parentale ou un conflit conjugal.

 

Mais il faut noter aussi je crois et c’est un élément qui nous a paru important,  les évolutions de la société ; depuis un certain nombre d’années, autour évidemment des montées de l’individualisation, de la perte de repères, des crises de la transmission des valeurs, tout cela, a été largement développé mais cette relativisation des modèles ou des repères qui valent également pour le couple ou  les relations interpersonnelles avec une disqualification conséquente du modèle public, des institutions y compris des institutions  ecclésiales.

 

Et du coup, le paysage dans lequel sont élevés nos enfants est un paysage dans lequel manquent les repères fondamentaux qui permettent à des communautés de se constituer autour de savoirs ou de cultures partagés, et cela évidemment rend difficile, amène à une sorte de crise de la transmission, y compris au sein des familles ce qui avait été développé en son temps autour de la crise de l’autorité, de la crise de la paternité, enfin, il y a eu différentes étapes de la réflexion,  mais on voit bien que le paysage, ici intervient beaucoup.

 

De même, ce paysage comporte aussi une composante de crise sociale, de crise économique, de chômage, de difficultés d’insertion des jeunes, de désespérance ou de désespoir ambiant dans lequel évidemment, l’insertion des jeunes, l’insertion difficile des jeunes rend aiguës les angoisses des parents, et crée une espèce de désespérance ambiante qui est un terreau, dont nous savons qu’il est un terreau favorable pour ceux qui apportent des réponses solides en apparence et plus réconfortantes que ce que l’observation du monde ambiant peut donner.

 

Tout ça sur fond de remise en question de ce qui fonde une citoyenneté, de ce qui fonde à vivre ensemble et toutes les questions autour de l’intégration, de l’accueil de la différence, qui rendent évidemment ces difficultés très grandes, d’autant qu’elles sont partagées au niveau européen, et que s’y ajoute évidemment, cette perspective d’une Europe vieillissante dans laquelle les valeurs ou les repères seraient ceux d’une classe d’âge et n’arrivent pas à passer ou à être pertinents pour les générations qui suivent.

 

Un autre élément qui nous a paru très important, c’est évidemment la place de l’enfant, place nouvelle de l’enfant, l’investissement très fort autour de l’enfant avec, comme premier point d’observation, une dissociation croissante entre ce qui relève de la conjugalité et ce qui relève de la parentalité  et qui donne en corollaire un investissement massif dans l’enfant qui devient aujourd’hui l’enfant du désir d’enfant, un enfant que l’on a choisi d’avoir dans une négociation conjugale, que l’on porte sciemment au moment qui parait opportun dans l’histoire d’un couple et qui devient une valeur en soi, à la fois objet et sujet en même temps des préoccupations des parents et aussi des préoccupations de la société.

 

Nous voyons une médiatisation croissante des connaissances autour de l’enfant avec des linéaires de documentations, de bibliographies, de presse consacrés à l’éducation absolument considérable, médiatisation aussi très importante autour des problèmes qui mettent en cause des enfants, et on a l’impression que notre société a une  hypersensibilité sur ces questions qui touchent à l’enfance.

 

On l’a vu dans les grandes affaires de pédophilie et les grands procès qui ont été récents avec curieusement et de façon paradoxale en même temps, l’impression d’une augmentation de la maltraitance, d’une augmentation du nombre d’enfants en risque, en danger ou réellement mal traités, d’une augmentation du malaise des jeunes et des tentatives de suicide des adolescents, d’une augmentation de la délinquance des mineurs même quand on la qualifie, tantôt d’incivilité tantôt de délinquance réelle, il n’en reste pas moins que les violences, les délinquances, les manifestations de délinquance sont croissantes, comme si notre société qui attache tant de prix à l’enfance produisait en même temps et de façon paradoxale non pas la bienfaisance qui est nécessaire à cette enfance mais au contraire de la souffrance et de l’angoisse.

 

Et donc c’est dans ce paradoxe là que se situe un petit peu notre  observation et je crois que ce paysage que j’ai essayé de dresser pour vous a du sens, avec aujourd’hui tout un travail législatif en cours auquel vous allez être confrontés, à la fois des lois qui visent à améliorer le dispositif de protection de l’enfance et puis d’autres lois qui visent à prévenir la délinquance des mineurs et qui ont une espèce de tonalité de protection contre l’enfance.

 

Et donc on est  dans cette espèce de schizophrénie où l’on n’arrive pas à tenir les deux bouts en même temps et on se pose évidemment la question de la place de l’enfant, sur fond bien sûr de disqualification parentale puisqu’on dit évidemment que tout ce qui arrive c’est de la faute des parents, que ceux-ci sont démissionnaires, qu’il faut soit les soutenir soit les rappeler à l’ordre mais que de toutes façons, il faut les remettre dans le coup. Et donc, il y a cette difficulté qui est soulignée de façon d’autant plus importante que, sans faire beaucoup, sans qu’on y prête peut-être… du moins au niveau des observateurs ordinaires, toute l’attention, le contenu de la définition de l’autorité parentale telle qu’elle a été inscrite dans le code civil a été légèrement modifiée en mars, par la loi du 4 mars 2002, autour de, évidemment, une notion qui est entrée dans le texte, dans le code civil, donc les titulaires de l’autorité parentale, celle-ci étant définie comme un ensemble de droits et de devoirs, ayant pour finalité l’intérêt de l’enfant, que les père et mère exercent en commun pour protéger l’enfant dans sa sécurité, sa santé, sa moralité, ça c’était bien connu, assurer son éducation et permettre son développement dans le respect de sa personne.

 

Je crois que c’est cette dernière expression qui est innovante et qui est peut-être plus précise pour l’approche du concept de protection de l’enfance, que l’intérêt de l’enfant dont on voit bien le caractère un peu flou parce qu’il évoque à la fois l’intérêt de l’enfant aujourd’hui et l’intérêt de l’enfant demain et ce que, de l’adulte qu’il deviendra et que ce n’est pas toujours évident de tenir tous les bouts en même temps. L’intervention publique et le contrôle social en matière de relation éducative et de fonctionnement de la parentalité prouvent donc leur légitimité dans cette idée que les parents ont pour mission d’assurer le développement de l’enfant.

 

Alors comment l’enfant aujourd’hui rencontre-t-il les mouvements à caractère sectaire et donc est-il soumis finalement à ces risques ? Chaque histoire est spécifique certes, et les risques peuvent être identiques alors que les rencontres, les modalités, les personnalités et les conséquences seront différentes puisque chaque enfant est unique. Cependant, nous avons observé en quelque sorte, trois circonstances ou trois typologies de situations qui chacune mérite semble-t-il un traitement ou une approche ou une réflexion particulière.

 

Premièrement, et j’ai envie de dire c’est premièrement parce que c’était celle qui était la moins repérée jusque là, c’est l’enfant moyen, si je puis dire, de la séduction pour attirer ses parents. L’enfant qui naît aujourd’hui, naît dans la très grande majorité des cas, je l’ai déjà dit, du désir d’enfant de ses parents. C’est le titre d’ailleurs d’un livre de Henri Méridon "L’enfant du désir" où il analyse justement comment ce désir parental est aujourd’hui essentiel pour, autour de la naissance.

 

Donc, il procède, il s’inscrit, l’enfant s’inscrit dans ce double désir parental et du coup la grossesse est devenue un évènement choisi et non plus subi et investi de toutes les angoisses et de toutes les peurs ancestrales mais aussi délivrée de l’angoisse de la mort puisqu’on ne meurt plus aujourd’hui en couche, on ne meurt plus mais on donne vie et ça a donc modifié complètement le paysage autour de la naissance. Les naissances sont voulues, elles sont plus rares, elles sont plus tardives et chacune d’elles, parce que tardive, est devenue pour les parents un évènement unique, exceptionnel, qu’ils ne vivront pas beaucoup de fois et qu’ils vivent intégralement, sans pouvoir, dans le décalage avec le temps, se référer à une approche ou un modèle familial autour d’eux.

 

Donc chaque fois c’est sans expérience mais avec constamment une exigence que l’on va retrouver tout au long du parcours éducatif qui est caractéristique de notre civilisation, l’exigence de performances. On doit être des bons parents dès le départ et si possible les meilleurs parents possible.

 

D’où évidemment le marché de l’accompagnement littéraire, l’éducation aujourd’hui est devenue, la naissance, l’éducation, l’enfance est devenue un sujet commercial d’étude et évidemment un évènement intellectuel  je dirais culturel au sens de … qui est médiatisé par les écrits, qui doit s’appuyer, qui est pseudo ou entièrement scientifique qui doit en tout cas, être validé et chacune des étapes de nos comportements parentaux doit être dûment validée par des références de toutes sortes de médecins, de psychologues sur lesquels on s’appuiera.

 

Le "Laurence Pernoud" d’il y a quelques années a pris une sacrée claque si je puis dire, il est vieux, vieilli, parce qu’aujourd’hui on en a deux mètres ou trois mètres dans sa bibliothèque et on voit les jeunes mères se plonger là-dedans et  les jeunes pères et ceci aussi est nouveau.

 

Cette approche donc en couple, les jeunes parents du coup sont devenus une cible commerciale et cette cible commerciale n’a évidemment pas échappé à toutes les offres de services de médecines alternatives, d’accompagnement psychologique, de performances, de développement personnel, etc… et vous voyez très bien dans quelles mouvances et quels risques peuvent se présenter, un certain nombre de mouvements bien connus, ils sont repérés dans les rapports de la MIVILUDES ont d’ailleurs largement investi ce champ, y compris dans l’accompagnement prénatal ou dans les méthodes alternatives de maternage, etc… donc là, vous voyez dès la période natale ou périnatale, l’enfant doit être préservé d’un certain nombre de choses. Cet investissement se poursuit tout au long de l’enfance.

 

Là aussi, les linéaires des librairies et même dans les supermarchés marquent cette inquiétude d’être parent parce qu’il ne suffit pas donc de l’être, il faut être absolument performant, il faut être le meilleur parent dès la maternelle, il faut le meilleur parent éducateur des loisirs, il faut être le meilleur parent accompagnant scolaire, il faut être le meilleur parent tout le temps et surtout, surtout évidemment lorsque les “vicissitudes” de la conjugalité ont un peu désarticulé le couple parental.

 

Parce que là, du coup, il y a évidement la compétition ou la surenchère qui peut se mettre entre les 2 parents chacun d’eux essayant, dans l’intérêt de l’enfant, d’être le meilleur parent possible là où il est et puis rentrent en jeu évidemment derrière cela les conjoints des parents et donc sur ce fond de remodelage familiale, on voit bien qu’il y a cette exigence de performances et de réussite là aussi les solutions proposées, les accompagnements, les groupes de paroles, les discours, les méthodes, les soutiens, etc sont donc facilement proposés tant la demande d’expertise, la demande d’appui compétent est forte.

 

On a des espèces de coaching parentaux qui sont mis en place et évidemment qu’ils n’ont pas échappé aux grands mouvements, même si le plus souvent, ils sont le fait de mouvements moins connus, même les grands mouvements s’avancent à visage découvert dans ce domaine-là. Enfin, au-delà, se greffe évidemment l’angoissante question pour les parents, de la réussite scolaire, je dis angoissante parce qu’elle devient de plus en plus angoissante lorsque d’une part on voit les ravages de l’échec scolaire et d’autre part, lorsqu'on voit que la réussite scolaire ne garantie pas l’insertion sociale.

 

Et donc sur fond de cette angoisse de que vais-je faire de mes grands, quelle orientation, comment trouver la meilleure orientation, quelle est la meilleure chance que je puisse donner de développement personnel ? Il est bien certain que là aussi,  il y a, je dirais, tout un marché de l’accompagnement parental qui se développe et qui n’a échappé à personne en cette période de rentrée scolaire.

 

Il est bien certain que nous avons attiré, un peu partout, la vigilance des parents sur les organismes auxquels ils confient leurs enfants, sur les cours, les soutiens scolaires qui sont proposés, sur les activités de développement personnel et les méthodes alternatives qui peuvent leur être proposées et qui vont évidemment répondre ici à une très forte attente. D’autant que le discours est bien connu, on commence par vous expliquer que votre enfant a des qualités exceptionnelles et qu’il mérite franchement mieux que l’éducation de masse que peut offrir l’Education Nationale et que donc il convient de personnaliser les formes d’accompagnement qu’on lui donne et ça marche évidemment à tous les coups.

 

Deuxième situation, celle-là est plus évidente et vous la connaissez probablement mieux parce qu’elle a été déjà largement dénoncée. C’est évidemment le cas où l’enfant est élevé dans une communauté à caractère sectaire. Là il peut soit y être né, soit sa famille y est rentrée au temps de son enfance, les modalités sont un petit peu différentes mais le résultat est le même : c’est un enfant qui est élevé dans un milieu coupé du monde, et dans lequel les rôles parentaux ne peuvent pas s’exprimer, la cellule familiale n’a pas sa place, elle est désarticulée au profit d’une fusion dans la communauté.

 

Et donc l’enfant peine à se construire en référence à des modèles parentaux qui lui sont enlevés en quelque sorte, soit parce qu’ils sont disqualifiés, soit parce que les parents se conduisent en situation de régression face à un autre qui assume l’ensemble des rôles parentaux pour toute une communauté et il est bien certain que là l’autorité qui conduit à l’éducation des enfants ne procède pas de la responsabilité parentale mais d’un ou d’une autre auquel les parents sont soumis et qu’il y a une sorte de régression des parents qui fausse un peu la possibilité de transmission.

 

Evidemment, dans ce contexte là, les enfants peuvent être soumis à des méthodes éducatives dites innovantes ou alternatives, ils peuvent être des cobayes de ces méthodes, ils peuvent servir aussi, on espère que la vitrine qu'ils seront sera une vitrine de réussite du nouvel être que l’on se propose de construire ou bien alors ils peuvent être écartés ou négligés comme gêne ou entrave au développement spirituel des adultes et ils n’ont pas facilement leur place.

 

Enfin, ils peuvent être aussi élevés en vue de la communauté dont ils sont appelés à assurer la pérennité. Les risques encourus sont extrêmes, et manifestés périodiquement, mais là c’est  des choses qui je dirais ont été parcourues et dénoncées. Des affaires périodiquement l’ont montré, les différents rapports année après année, malheureusement chaque année nous remettent en face des ces réalités que l’on arrive pas à cerner suffisamment, avec des atteintes à l’intégrité corporelle des enfants, des violences sexuelles, de la prostitution, mais aussi une socialisation limitée, des carences éducatives, une éducation parcellaire, des négligences, des mauvais régimes, enfin toutes sortes de difficultés. Sans aller jusqu’à ces cas les plus dramatiques.

 

Il faut souligner quand même que d’une façon générale, lorsque ces enfants sont dans ces milieux là, le mode de vie qui leur est proposé est rarement adapté et que même dans les cas les moins aigus où l’enfant aurait une place apparemment convenable, de longues séances de prière, des rythmes de vie harassants, des services communautaires trop importants viennent entraver son développement, sans compter que pour les nouvelles formes de, disons, de religiosité ou de communauté, qui peuvent, et que vous connaissez bien je crois, M. Le Député, dans votre département, viennent avec des musiques particulièrement des rythmes de prières, d’expressions collectives, créer des occasions de stress, et risquer évidemment de mettre en difficulté l’enfant, les enfants, qui sont soumis à ces réunions, d’autant que dans ces cas là, il y a à la fois, absence de jeu, contrôle de l’imaginaire enfin tout un ensemble, tout un ensemble d’endoctrinement de faits qui sont condamnables.

 

Les conditions de vie, les risques qu’elles induisent sont souvent allégués dans des situations de conflit familial. C’est comme cela que nous les percevons nous, le plus souvent, c’est à dire au détour de crises familiales, de divorce, dans les cas de médiation et dans ces difficultés là et là il devient effectivement très difficile de percevoir et d’analyser sans maladresse et c’est toute la difficulté des juges qui sont confrontés à ces situations, de pouvoir percevoir avec justesse en fait et justice ce qui relève d’une simple discordance, enfin d’une simple … d’une discordance culturelle et spirituelle entre 2 parents qui n’ont pas compris ce qui les séparait dans des mariages ou des unions où la discordance culturelle était flagrante qui ont cru pouvoir le surmonter et qui dans l’éducation des enfants se heurtent à un problème et n’arrivent pas à surmonter leurs différences et à ce moment là, il y a évidemment le risque premier de l’enfant c’est d’abord l’instrumentalisation, c’est à dire ce que l’on retrouve dans d’autres situations de conflits conjugaux, c’est l’instrumentalisation de l’enfant comme objet évidemment de la revanche ou de l’hostilité des parents, et ce qu’il vit dans la communauté où l’un des parents essaie de l’entraîner est allégué comme élément maltraitant et il devient très difficile de cerner, de trouver exactement ce qui relève d’un risque réel et ce qui relève simplement d’une difficulté que rencontre l’enfant dans la relation de ses parents.

 

La question de la scolarisation des enfants est évidemment un enjeu très fort de leur construction. Dans toutes ces communautés fermées où sont  élevés les enfants, il y a, il semble que l’arsenal des mesures qui a été prit depuis, en particulier depuis 98, semble avoir porté ses fruits même si le rapport de la MIVILUDES analyse les limites de ce qui a été fait et je crois qu'on peut considérer qu'il y a en tout cas des outils qui permettent à la fois de contrôler la façon dont l’enfant se développe et le contenu de l’enseignement qu’il reçoit et la réalité de cet enseignement.

 

Il n’en reste pas moins que l’on sait qu’il y a des enfants qui passent au travers soit parce qu'ils reçoivent un enseignement à distance d’un pays étranger, soit parce qu’ils sont déplacés vers des pays de la communauté ou de l’union européenne qui ne pratiquent pas les mêmes critères et qu’ils n’ont pas les mêmes exigences et on s’inquiète évidemment de tous ceux qui arrivent à passer au travers des mailles qui ont été mises pour que le droit à l’éducation de tous dans notre République soit bien assuré.

 

Je pense que c’est autour de ça qu’il faudra certainement travailler et il me semble que la réforme qui se met en place et  l’idée du socle commun des connaissances qui doit être acquis par chaque enfant devrait pouvoir constituer une sorte de repère, à partir duquel, ou de cribles, à partir duquel on évaluerait le contenu des acquisitions et un certain nombre de ces acquisitions soient bien formées, à condition toutefois que l’on soit assez exigeant sur le contenu des connaissances et que l’on n'oublie pas qu’il doit intégrer les valeurs de la citoyenneté et que l’on doit vivre ensemble en France.

 

Le troisième type de situation c’est évidemment celui où l’enfant lui-même est l’objet de la séduction. Ce type de situation là aussi existe depuis très longtemps, c’est évidemment lorsque les adolescents rencontrent la séduction d'un groupe qui semble apporter des réponses qu’ils ne trouvent pas ailleurs. L’adolescence aujourd’hui est évidemment un âge de la vie à part entière, elle est à la fois source d’énergie, de richesse, mais aussi d’incertitude, de déstabilisation, de souffrance et notre société est particulièrement désarmée pour répondre aux angoisses des adolescents, on le voit périodiquement, il y a des crises, des difficultés et on voit surtout monter la désespérance des jeunes et les taux de suicide.

 

Il est bien certain que les dangers sont réels et on le voit, les violences, les conduites autodestructrices, on oublie aussi de compter dans celles-là et j’étais frappée de voir que dans le texte de la commission européenne, on cite bien tous ces cas-là et on oublie de dire mais ils sont aussi du coup sensible en risque d’être séduits par des groupes qui pourraient leur apporter des réponses erronées.

 

Sur ce plan là, évidemment, on voit bien que les motifs des crises sont difficiles à typer en quelque sorte et que la séduction agit un peu toujours de la même façon sur une crise que connaît l’adolescent. Il fait une rencontre qui lui apporte apparemment les réponses qu’il ne trouvait pas ailleurs ou des certitudes ou des solidités ou un réconfort affectif et du coup, on a évidemment captation puis rupture des liens familiaux, déconstruction, et on sait bien les drames de la reconstruction d’après coup je crois que l’UNADFI à une longue connaissance de cet accompagnement des parents et je pense qu’ils seront mieux placés que moi pour vous le dire.

 

La conférence de la famille il y a 2 ans sur l’adolescence, le long travail de 2 années à l’UNAF, un rapport d’orientation qui avait été consacré à ce thème on a cherché avant tout, non pas à apporter des réponses c’est un petit peu trop facile et si l’adolescence se résolvait comme ça, ça se saurait depuis longtemps, a essayé de comprendre comment ça fonctionne et comment on peut soutenir les parents des adolescents et comment on peut prévenir un certain nombre de risques.

 

Je crois qu’autour évidemment du travail qui est fait pour l’accompagnement parental, autour de l’acquisition de repères solides dans l’enfance et la petite enfance, donc une construction d’un monde un petit peu cohérent. La sécurité des affections qui permet la confiance en soi, tout cela évidemment peut permettre aux enfants de se construire tout autant que la formation au discernement et à l’esprit critique que nous avions appelé dans les différents rapports de la MIVILUDES pour la formation des jeunes et il ne faudrait pas manquer d’y ajouter évidemment la perception d’un environnement dans lequel ils pourront prendre place et d’un avenir qu’ils peuvent construire parce qu’aujourd’hui il est bien certain que dans la désespérance des jeunes, on voit cette idée que la société ne les attend pas, qu’ils n’y ont pas de place, que l’on n'a pas besoin d’eux et qu’ils ne pourront pas s’y insérer.

 

Je crois que tous ces éléments rassemblés devraient pouvoir si l’on soutient convenablement les parents à ce moment là, et les réseaux d’écoute et d’appui à la parentalité ont beaucoup œuvré autour de ces crises de l’adolescence donc en aidant les parents, on peut permettre évidemment aux jeunes de passer ces temps de mutation pour leur chemin vers l’âge adulte et d’éviter la séduction fallacieuse des fraternités aliénantes ou des communautés un petit peu trop enfermantes.

 

Alors quelles sont les questions et quels sont les enjeux que nous nous posons ?

 

Nous en discernons un certain nombre et je n’ai pas de réponse. Je veux dire que là où je suis, de l’observation que nous avons, de ce qui nous remonte, je n’ai pas évidemment de texte ou de propositions de modifications à vous apporter.

 

Les textes légaux sont-ils suffisants ? L’UNAF, en abordant les questions qui vous préoccupent, est dans sa mission bien sûr de défendre les intérêts matériels et moraux des familles c'est regarder aussi tous les aspects de leurs vies et comment chacune peut être mis en capacité de contribuer au développement et au bien être de tous ses membres.

 

Nous avons établi il y a maintenant X années une grande déclaration des droits de la famille dans laquelle on rappelait qu'en accord avec la Convention Internationale des droits de l’enfant, relative aux droits de l’enfant, l’importance de la protection de l’enfant et de chaque enfant en tant que personne et sujet de droit. C’est pour ça que l’UNAF est toujours engagée dans tous les combats autour de la protection de l’enfance.

 

Nous avons contribué, bien sûr nous étions au comité de pilotage de la grande année, de quand c’était la grande cause, nous sommes membres du conseil d’administration du "GIP enfance maltraité" qui regroupe le SNAPEM et le NED, membre du Conseil d'Administration de la "Fondation pour l'enfance" et nous avons participé plus récemment à tous les travaux et toutes les commissions qui ont été mises en place pour préparer le texte présenté par Philippe Bas au nom du gouvernement sur la réforme de la protection de l’enfance.

 

Les dispositions que propose ce texte d’ailleurs, recueille en grande partie l'assentiment de l’UNAF et sont susceptibles d’apporter des réponses et des améliorations certaines aux dispositifs de protection de l’enfance pour peu que l’on s’en donne les moyens. Les renforcements en particulier des contrôles de la santé des enfants et de leur bon développement, l’extension des missions de la PMI, la mise en place d’une attention portée tout spécifiquement à la période prénatale.

 

La cohérence de tous les dispositifs, le fait que l’on ne cloisonne pas ou que l’on ne compartimente pas toutes les phases du travail social mai qu’on essaie au contraire de les unifier, de les remettre en cohérence, etc, tout cela peut continuer à protéger efficacement les enfants et du coup à protéger tous les enfants en particulier ceux que l’on n’arrivait pas forcément toujours à percevoir ou à joindre parce que si on avait un pressentiment de quelque chose, on ne le remettait pas en connexion avec d’autres éléments du diagnostic.

 

Il me semble en particulier que le renforcement du travail social que devrait permettre ce texte si du moins il aboutit dans les délais prévus et d’ici la fin de la mandature, permettrait que les temps d’intervention sociale soient auprès des familles des vrais temps d’intervention et donc de dialogues et de construction et je crois que souvent on laisse les familles dans le désarroi, dans leur angoisse, et qu’elles n’ont pas d’interlocuteur où elles peuvent exprimer telle ou telle inquiétude et que du coup évidemment, elles sont la proie ou elles peuvent être la proie de ceux qui  apporteront des réponses un petit peu facile et un petit peu carré.

 

Je pense que l’intervention sociale peut être déjà une intervention aux angoisses des parents, ceux qui sont tellement angoissés de mal faire. Le droit à l’éducation et la refonte des programmes scolaires, l’insistance mise sur l’acquisition par tous les enfants tout en respectant leur rythme d’acquisition de ce socle commun de connaissance me paraît être aussi un élément pertinent, il reste à mettre en œuvre des bonnes modalités d’application, des contrôles souples, des étapes de ces acquisitions et de s’assurer que tous les enfants y parviennent quelque soit la façon dont les parents en assumant leurs responsabilités ont choisi le droit à l’éducation

 

Et je répète que pour nous il semble évident que ce socle de connaissances communes doit comporter suffisamment d’éléments permettant l’intégration citoyenne et donc il importe de mettre périodiquement des jalons ou des repères qui permettent de s’assurer que ce processus d’acquisition est bien enclenché et qu'aucun enfant n’y échappe. Je crois qu’il y a là une responsabilité de l’Etat qu’il conviendrait donc de renforcer.

 

Faut-il imaginer un arsenal législatif spécifique aux cas des enfants victimes ? Il me semble que là on arrive dans le difficile et délicat travail du discernement et je ne suis pas sûre que nous ayons besoin de lois nouvelles ou de dispositifs nouveaux, peut-être que convient-il plutôt de rendre plus pertinents et plus efficaces ceux qui existent et de s’assurer qu’ils concernent bien tous les enfants.

 

De plus, en nous interrogeant sur les conséquences des dérives sectaires sur les enfants vous-même, vous avez déjà intégré la difficulté qu’il y a qui est celle qui est liée au développement. L’enfance n’est pas un âge borné, fermé, carré où tous les enfants passent étape après étape comme si on était tous construit sur le même modèle. Il y a, au contraire, un processus de développement qui est spécifique à chaque enfant dont on peut cerner quelques repères mais que l’on ne peut pas normer et c’est ça toute l’alchimie personnelle qui fait que chaque enfant se construit avec son histoire y compris avec les bons et les mauvais moments, y compris avec des facultés de résilience qui appartiennent à chaque enfant et auxquels d’autres peinent à parvenir etc.

 

Donc nous savons certes ce qui est néfaste ou peu favorable à un développement harmonieux mais nous ne savons pas toujours évaluer toutes les conséquences de ce qui peut se passer et nous ne savons pas comment se fait aussi le travail de reconstruction ou de résilience qui permet de surmonter des séquelles profondes dont certaines, et il ne faut jamais l’oublier, peuvent être tellement profondément inscrites qu’elles ne reviendront au jour que beaucoup plus tard dans la vie adulte et donc il y a là toute cette difficulté de l’approche de la souffrance de l’enfant confronté à des mauvais traitements, qui n’est pas spécifiques aux mauvais traitements des sectes qui est vraiment le drame de l’enfant qui a été privé d’enfance ou qui a souffert dans son enfance.

 

Sanctionner les auteurs, les responsables des mauvais traitements, des manquements, des négligences même sous couvert d’éducation de transmission de valeurs ou de formation intellectuelle ou religieuse certes et là je crois que les outils des sanctions ne manquent pas, on peut vérifier qu’ils sont bien adéquates, ils recouvrent bien tous les cas etc. Je crois qu’ils sont dans la plupart des cas largement renforcés lorsque ce sont les parents eux-mêmes qui sont auteurs des mauvais traitements, je ne suis pas sûre qu’il faille des législations spécifiques.

 

Par contre, il nous a semblé qu'on arrivait en ce qui concerne la protection de l’enfance à un point délicat de tension entre différentes choses et que là, il y avait des éléments qu’il convient d’aborder avec prudence. Je rappelle que la responsabilité première de l’éducation des enfants, c’est un élément de l’autorité parentale et ce sont donc les parents qui doivent transmettre d’abord à leur enfant ce qu’ils pensent fondamental et essentiel pour sa construction et c’est dans la relation parent enfant, dans cette relation interpersonnelle affective de confiance et de respect mutuel, on peut espérer en tout cas, que s’inscrit cette transmission qui porte sur les valeurs et les comportements en société.

 

Les parents ne transmettent pas des idées, ils transmettent des façons d’être, ils transmettent de l'être et ça, personne ne peut le faire à leur place et c’est à travers les mille gestes de la vie quotidienne, les réalités vécues ensemble, les réalités familiales, ça ne passe pas toujours par des mots, ça passe simplement par des façons d’être, par de l’indicible de la vie quotidienne et c’est tout cela qui constitue l’éducation parentale et il est bien certain que c’est une responsabilité qui est liée au fait d’avoir donné la vie à cet enfant ou en tout cas de l’avoir affiché ou reconnu comme sien lorsque l’on fait une déclaration d’adoption et que l’on se déclare comme parent, donc c’est bien lié à la déclaration de paternité ou la reconnaissance de parentalité et même si la loi rappelle que cette responsabilité est un devoir des parents comme un droit de l’enfant et que l’on envisage d’ailleurs de renforcer les sanctions aux parents qui se déroberaient ou qui ne seraient pas efficients dans ce devoir, il est bien certain que l’on ne peut pas non plus se substituer aux parents sur ce point là.

 

Et parmi les valeurs que transmettent les parents, très naturellement, se place celle qui donne sens à leur vie, sur lesquelles ils ont construit quelquefois leur union ou en tout cas leur vie et qu’elle soit fondée ou non sur une foi religieuse ou à l’appartenance à une communauté de croyance. Et il paraît évident à ce moment là aux parents que le bien de leur enfant, que l’intérêt de leur enfant c’est d’accéder à ce qui a constitué pour eux un pilier de leur existence, un élément signifiant et donc d’assurer à leurs enfants une éducation religieuse.

 

Toute la difficulté alors réside dans cette tension entre l’obligation ardente au nom de l’affection même qu’ils portent à leurs enfants de transmettre des valeurs et d’éduquer leurs enfants dans la foi à laquelle ils adhèrent pour que ceux-ci connaissent à leur tour les bienfaits qu’ils en retirent et en même temps l’effort de construction d’une personne libre, critique, autonome et donc capable de rejeter les mêmes éléments de foi que les parents proposent et c’est cette difficulté, ce dur débat des parents qui est important et difficile à cerner dans un texte.

 

Le droit de l’enfant à sa liberté religieuse qui est inscrit dans la CIDE, s’inscrit dans cette tension et on voit bien que toute intervention d’un tiers en particulier pour évaluer où commence la liberté et où se situe la perte de liberté devient délicate. L’éducation ne passe t’elle pas parfois par des formes de contraintes dont la finalité certes est l’intérêt supérieur de l’enfant mais nous les contraignons bien à absorber vaille que vaille, coûte que coûte un certain nombre d’éléments et de bagages dont nous estimons qu’ils doivent être munis.

 

Et finalement, quelle est la marge entre l’éducation transmission et l’endoctrinement, où se situe le moment où l’on dérape, ça devient particulièrement difficile et il est bien certain que les moyens pédagogiques et les parcours qui sont proposés ont certes pour objectifs de former des croyants mais, j’arrive au bout de mon exposé, ils doivent laisser assez d’espace à l’appropriation personnelle au risque même du rejet. Et je crois que c’est toute la difficulté de cela et donc il faut veiller peut-être en prévention, à la mise en garde des parents, sur cette liberté.

 

Enfin, et j’ai juste un dernier point, notre pays aborde trop souvent la question religieuse à partir des grandes religions classiques acculturées, je dirais, à nos modes de pensée et dans un contexte particulier de laïcité et nous avons un certain nombre de normes qui découlent de cela.

 

Or, il existe aujourd’hui des expressions de sentiments religieux qui nous posent problèmes, des communautés qui pratiquent des formes de religiosités traditionnelles ailleurs et culturellement différentes mais qui nous déroutent. Des rassemblements importants d’adultes avec enfants et du coup d’entraînement des enfants dans cette mouvance, nous posent un certain nombre de problèmes autour d’un chef de communauté plus ou moins charismatique, plus ou moins fort, plus ou moins dominant et il est bien certain que cela gène à la fois notre individualisme du sentiment religieux, notre conception du privé et de l’intime, face à des manifestations collectives et publiques et notre intégration républicaine puisque nous avons une espèce de répulsion au communautarisme.

 

L’appréhension alors des conséquences de ces pratiques sur les enfants devient alors délicate et les travailleurs sociaux sont souvent très gênés et ne disposent pas toujours des outils qui leur permettraient de comprendre ce qui se passe à l’intérieur de ces communautés et de savoir discerner où il y a dérapage ou non. 

 

Et je crois qu’il y aurait peut-être là un travail à faire, d’autant que les malentendus naissent très vite et que le premier des dangers devient le repli des communautés sur elles-mêmes et à ce moment là, l’enfermement est tout ce qu’il s’en suit. Finalement, les enfants qui y vivent sont pris entre 2 systèmes éducatifs donc ils sont en quelque sorte otages ou ballottés auxquels s’ajoutent évidemment les média, la voie de leur intégration n’est pas pour autant facilitée et je tenais à le souligner parce que l’UNAF a aussi pour mission d’exprimer les difficultés de ces familles, souvent des familles étrangères, qu’elle a pour mission de représenter.

 

Ce qui fait qu'en conclusion, protéger l’enfant est évidemment lui garantir son droit à l’enfance, son droit à l’éducation par ses parents, bien sûr et donc son droit à la transmission des valeurs parentales mais en même temps il faut évidemment garantir que cette transmission puisse faire l’objet d’une appropriation personnelle et donc il faut qu’à certains moments, il puisse choisir librement d’adhérer ou non et donc être en capacité effectivement de choisir, c’est à la fois la mission de l’école de préparer cette capacité de discernement, c’est aussi la mission de tous les soutiens de la responsabilité parentale qui est de rappeler aux parents qu’ils ne sont pas possesseurs de leurs enfants mais qu’ils les préparent pour la vie.

 

La société a intérêt à, évidemment, miser et investir dans la protection de l’enfance parce qu’elle a intérêt aujourd’hui à protéger chacun des citoyens qui la formeront demain. Et donc je crois que c’est important de veiller aussi à ce que les clés de la vie en société soient bien acquises par tous les enfants et donc je crois qu’il y a un devoir de l’Etat, une responsabilité de l’Etat, de s’assurer de cette acquisition et enfin nous nous réclamons évidemment des valeurs humanistes, ce sont des devenirs d’hommes qu’ils s'agit de protéger et de construire et je crois que c’est ce qui fonde un petit peu notre réflexion de ce soir et ce sont les valeurs que nous partageons.

 

Fenech

Je vous remercie beaucoup, Madame, pour votre exposé très complet et très clair, et qui va susciter quelques questions de notre commission, je voudrais avant de céder la parole aux uns et aux autres, poser simplement une question d’ordre très pratique, concrète. Vous avez expliqué tout à l’heure, dans la première catégorie des enfants "moyen de séduction pour attirer les parents", vous avez surtout au moment des rentrées scolaires, informé les familles de certains organismes qui pourraient utiliser ces moments pour faire du prosélytisme, en réalité, je voudrais savoir comment vous procédez, comment l’Union Nationale des Actions Familiales informe les familles, est-ce qu’il y a une information qui se fait systématiquement ou est-ce qu’on vous pose des questions, comment cela se passe-t-il concrètement et puis dans le prolongement de cette question, est-ce que vous pourriez être un peu plus précise sur les quelques mouvements qui, pour vous, auraient poser des difficultés ou poseraient des difficultés en ce sens, est-ce que vous pouvez nous en parler très brièvement ?

 

Lebatard

Alors, à la première question, c’est facile de répondre parce que je vous rappelle comment est constituée l’UNAF. L’UNAF est une union nationale d’associations familiales composée à la fois des unions départementales et des grandes associations familiales qui correspondent aux critères de la loi, l’article je ne sais plus combien du code de la famille, enfin,  etc…

 

Donc l’UNAF, en tant que telle, n’est pas en prise avec les familles. Par contre, le rôle d’une institution nationale comme l’UNAF c’est évidemment d’attirer l’attention de ses composantes sur les enjeux et les risques et donc c’est ensuite à chacun des mouvements en général, mon rôle puisque là c’est directement dans mes responsabilités, je suis responsable du département sociologie, psychologie, droit de la famille, donc je rappelle périodiquement aux différentes composantes de l’UNAF combien les risques existent, combien il importe d’y être attentif et combien il importe d’être vigilant sur un certain nombre de points et à certains moments.

 

Donc, nous n’avons pas manqué de rappeler ce point là aux différents mouvements lorsque nous avons travaillé à la fois sur le rapport moral au mois de juin de cette année et puis dans les conseils d’administration ou toutes les composantes de l’UNAF sont réunies, donc, j’ai rappelé effectivement que la rentrée des classes allait être un temps de fragilité.

 

Maintenant chacun des mouvements, là où il est implanté et selon les spécificités qui sont les siennes, agit en particulier lorsque les mouvements sont directement en prise, je dirais, avec des organisations de soutien scolaire, je pense en particulier à la confédération syndicale des familles qui est un mouvement assez implanté dans les quartiers populaires des grandes villes, se trouve, elle constitue elle-même un certain nombre d’actions, association par association de soutien scolaire, elle connaît aussi le paysage qui se présente et elle met en garde les familles qui viennent la voir.

 

D’autre part, dans un certain nombre de départements, nous avons aussi des ADFI, donc des associations départementales ou des bureaux ou des cellules qui constituent un certain nombre de listes ou de points de référence et la vigilance qui a été amenée, amène des familles à interroger leur association locale ou leur association départementale sur un doute. Ce que nous voulons, nous, au niveau national, c’est simplement faire en sorte que les gens fassent attention et agissent avec discernement, donc nous voulons simplement leur dire, ne confiez pas vos enfants n’importe où, ou à n’importe qui. 

 

Maintenant, au niveau où je suis, si vous voulez, vous me demandez des témoignages.  Là, je n’ai pas pris, effectivement,  je n’ai pas fait remonter les exemples qui avaient un petit peu nourri ma réflexion, je n’ai pas pensé qu’au niveau où j’étais, vous aviez besoin d’exemples précis, si je devais, si vous en aviez besoin, je pourrais évidemment solliciter ces témoignages des différents endroits où ils ont été repérés mais je crois que dans la mesure où nous n’agissons pas directement en opposition avec ces mouvements mais nous mettons plutôt en garde les familles contre le risque de mettre son enfant n’importe où sans être bien renseigné, vous n’auriez pas vraiment de réponses très, très, très précises ou suffisamment précises pour,  ce n’est pas notre rôle, je veux dire, ça c’est plutôt le rôle ou de l’ADFI, ou du CCNM [CCMM], enfin, du centre Roger Ikor, parce que nous ne sommes pas directement, si vous voulez, organisme de lutte ou de défense.

 

Fenech

Merci. Je vais céder la parole à Monsieur le Rapporteur.

 

Vuilque

Merci Monsieur le Président, merci Madame à mon tour, merci pour votre intéressante intervention, deux petites questions très simples parce que vous avez répondu à celles que je voulais vous poser sur notre éventuelle modification d’arsenal législatif, sur les propositions que vous seriez à même de faire pour améliorer la situation, simplement deux choses, comment qualifieriez-vous la situation actuelle sur ce front, effectivement de la protection de l’enfance et de l’influence des organisations sectaires, première question ? Deuxièmement, à la fin de votre intervention, vous avez parlé de prévention, vous savez que le but aussi de notre commission c’est de faire de la prévention et je voudrais savoir si, à votre avis,  cette prévention, alors vis-à-vis des enfants mais surtout vis-à-vis des parents, est suffisante aujourd’hui et comment vous verriez un système de prévention plus efficace ?

 

Lebatard

Je réponds peut-être à la deuxième parce que le mot est plus… accroche plus tout de suite et c’est évidemment celui dans lequel je me situe le plus… l’accent dans lequel je me situe le plus facilement.

 

Cette question de la prévention, en particulier vis-à-vis des parents, pour l'instant me parait insuffisante. Elle me parait insuffisante parce que l’angoisse des parents est plus forte que toutes les réponses qu’on a pu leur apporter et on ne l’a pas prise suffisamment en compte. On commence tout juste, je vous rappelle qu’il y a quelques années, je crois que c’était en 2002, pour avoir rencontrer Madame Royal, je me souviens qu’elle avait envisagé éventuellement de mettre une sorte de préparation à la parentalité à la naissance, donc de travailler sur le prénatal

 

C’était une idée qui était tout à fait pertinente et que nous avions soutenu en son temps, je vois que dans le projet de loi "protection de l’enfance" qu’a préparé Monsieur Bas, avec la concertation qui a été menée tout au long de cette année à laquelle nous avons pris une part très active, on voit réapparaître cette même idée qu’il y a des temps où l’on peut accompagner les parents et répondre à leur angoisse.

 

Et le drame c’est évidemment quand on laisse une angoisse sans réponse. S’il n’y a pas des lieux où l’angoisse peut s’exprimer et des lieux où des réponses peuvent être apportées, d’autres se chargent d’apporter des réponses, et ils ne manquent pas de le faire.

 

Donc, je crois que c’est pour nous très, très important. D’autre part, de la même façon si vous voulez, le paysage que je vois aujourd’hui, c’est évidemment, je dirais le paysage des grandes sectes enfermantes traditionnelles, celui-là, il est à peu près connu ; il faut s’ajuster aux modifications de comportement, c’est vrai et on n’arrête pas de bouger sur ce point là parce que la créativité est grande et les moyens de séduction sont nombreux, mais il y a, il semblerait, un dispositif qui cerne à peu près pour ce que j’ai appelé les cas 2 et 3, c’est-à-dire l’enfant élevé à l’intérieur d’une communauté ou bien l’adolescent séduit. L’adolescent séduit pose beaucoup de problèmes mais là aussi ça s’inscrit dans toute la politique à l’égard de l’adolescent.

 

Plus difficile à cerner, c’est évidemment tout ce qui vient encore se nourrir et s’alimenter autour de cette angoisse parentale, ce souci de bien faire, cette compétition parentale, l’idée d’une performance éducative, et là aussi il faut démêler et il n’y a pas que les parents qui sont confrontés à cette difficulté, je veux dire que la séduction des médecines alternatives, des thérapies, du coaching, du développement personnel, ça ne séduit pas que les parents mais les parents y sont particulièrement vulnérables parce qu’ils portent le souci, évidemment, d’accompagner au mieux leur enfant et de remplir au mieux la responsabilité éducative à son égard. Donc, c’est évidemment dans tout le soutien à la parentalité, qu’il faut travailler si l’on veut faire de la prévention.

 

Fenech

La parole à Monsieur Jacques Myard.

 

Myard.

Oui, merci. Madame, on vous a écouté avec beaucoup d’intérêt mais permettez-moi cependant de vous avoir trouvée un peu théorique et très abstraite parce que nous ici, nous sommes des gens du concret, on veut des cas, alors je voudrais quand même que vous puissiez nous donner, si vous en avez, sur la typologie, je dirais que vous avez évoqué 3 cas dans lesquelles, l’enfant ou les parents à travers l’enfant sont prisonniers ou peuvent être attrapés par des sectes, des cas un peu précis, est-ce que, sans donner les noms bien évidemment, en avez-vous ? Enfant de séduction, enfant élevé dans la secte et puis enfant, l’enfant - objet de séduction. Quels sont les cas pratiques que vous pouvez nous révéler ?

 

Lebatard

Alors, les cas pratiques, je vais répondre très vite parce que votre accusation de "théorie" si vous voulez, est inhérente à ma fonction et à l’endroit d’où je parle. Moi, je suis au niveau national d’une organisation qui se décline au niveau départemental

 

Vuilque

Oui, vous l'avez dit…

 

Lebatard

et donc, de ce fait, je n’ai pas l’approche du terrain qui fait que les cas nous remontent. D’autre part, l’UNAF, les UDAF et les associations ne sont pas vraiment directement en prise avec les crises ; si, j’ai quelques exemples en particulier, plus souvent par ricoché, de difficultés conjugales qui me sont remontées sur des fonds de communautés étrangères et de discordances culturelles, j’ai effectivement en mémoire, deux ou trois cas que l’on m’a rapportés parce que je m’étais intéressée au département que je connaissais bien et ça m’avait attirée.

 

Mais autrement, il est bien certain que ce n’est pas tout à fait comme ça que nous fonctionnons, d’autant qu'en notre sein,  nous avons l’ADFI, et donc nous basculons dès qu’il y a quoi que ce soit, la logique veut que nous confions à ceux qui savent faire, les difficultés donc, n’attendez pas trop de moi, si vous voulez un détail, d’autres le font très bien, d’autant que,

et je me suis trouvée très gênée lorsque j’ai voulu effectivement construire cet exposé parce qu'appartenant au conseil d’orientation de la MIVILUDES, que pouvais-je vous dire de différent alors que je souscris au rapport annuel qui vient d’être diffusé, et que j’ai connaissance de toutes ces informations aussi par cette source là.

 

Donc, j’étais effectivement, loyalement, je vous dis, j’ai cherché à vous apporter au contraire, un éclairage qui soit différent, qui soit peut-être celui de la réflexion telle qu’on peut la voir au niveau national, en essayant de vous montrer comment les questions des familles venaient plutôt percuter, parce que les dérives sectaires et la maltraitance, ce sont des questions que nous connaissons mais il y avait aussi cette difficulté, peut-être que vous n’avez peut-être pas entendu exprimer autrement de la difficulté d’être parent et de se dire qu’on transmet mais que l’on ne sait pas très bien comment faire parce que, à quel moment on éduque, à quel moment on construit la liberté, à quel moment on construit au contraire un disciple que l’on voudrait …,  alors que l’on voudrait le rendre libre etc … enfin,  je crois que ces difficultés là que nous avons tous connues en tant que parent, celles-là, il me semblait que j’étais plus encore dans ma place en vous les spécifiant.

 

Commentaires inaudibles d’un membre de l’assemblée…

(rires)

 

Fenech

Voilà, je crois pouvoir dire que ce n’était pas une accusation en tous cas, de la part de Monsieur Myard …

 

Lebatard

Comme ça répondait à une de mes questions et à une de mes difficultés quand j’ai abordé cette préparation, j’y répondais d’autant plus  volontiers (rires).

 

Fenech

Bon, la question suivante serait posée par Monsieur Christian Vanneste.

 

Vanneste

Oui, Madame, vous avez à juste titre souligné, la période sans doute, la plus fragile, finalement, qui est celle de l’adolescence, et son exposition à la séduction. On le sait bien, c’est l’un des problèmes essentiels de notre société qui est souligné dans le "Monde de l’éducation" par la fragilité des collèges, c’est le même problème, et effectivement, moi je voudrais attirer votre attention et vous poser une question, savoir si vous avez les informations sur un sujet qui me préoccupe, sur le suicide des adolescents, vous avez montré qu’il y avait un rapport entre l’un et l’autre.

 

Un, tentative, séduction du suicide si j’ose dire, et puis la séduction de celui qui peut-être vous empêche de penser à cela parce qu’il vous protège, il vous offre une protection que la famille peut-être, précisément,  n’offre plus.

 

Alors, j’avais étudié cette question on peut dire, dans les décennies précédentes, c’est à dire dans la décennie précédente,  il y avait une augmentation assez impressionnante du nombre de suicides chez les adolescents, je pense que c’est la deuxième cause de mortalité chez les jeunes, ce qui est tout à fait considérable. Il semble que ça soit arrivé à un étiage, qu’il n’y a pas eu d’augmentation récente mais est-ce que vous avez des informations très précises sur effectivement les conséquences de la domination d’un jeune esprit par une secte sur l’évolution au suicide.

 

Est-ce que ça a tendance à (phrase pas très claire)

 

Est-ce que ça renforce le lien social et donc est-ce que ça évite le suicide ou bien est-ce qu’au contraire, ça déstabilise encore davantage et ça augmente le risque du suicide ? Je pense que c’est une question qu’il faudrait étudier avec une très grande … ( ?)… et ça m’amène à une deuxième question qui est dans le fond, à mon sens, la grande question du sujet qui nous réunit, ce sont les frontières. C’est un sujet réel mais dont les frontières ne semblent pas suffisamment précises.

 

Vous avez bien évidemment souligné le fait que le but de l’éducation, et je mets l'éducation ici au sens très large, c’est la conquête de l’autonomie morale et intellectuelle et cela doit se faire dans un dialogue entre l’école et la famille, je pense que tout le monde est d’accord là-dessus, mais bon, c’est très subjectif !

 

Comment allez-vous vérifier, avec quelle inquisition allez-vous vérifier que quelqu’un a acquis une autonomie intellectuelle et morale ? Moi je pense qu’il faut être plus modeste et qu’il faut s’en tenir à quels sont les dangers objectifs qui résultent de l’entrée sectaire sur une personne ? et notamment les dangers pour la santé physique et morale de cette personne.

 

Et est-ce que vous avez dessus des lumières précises ? Vous avez des pratiques rituelles par exemple, je ne vais pas les préciser mais chacun comprendra, vous avez des pratiques rituelles qui viennent d’ailleurs, qui quelquefois ne sont pas comprises. On pourrait démontrer que certaines sont fondamentalement dangereuses pour la personne, alors que d’autres paradoxalement offrent peut-être une certaine sécurité que nos propres pratiques n’offrent pas. Vous voyez que le sujet est ténu et je pense que là, il faudrait être beaucoup plus précis, on ne peut pas légiférer dans le vague. Je pense qu’il faut être clair, net, précis, cartésien.

 

Lebatard

Je pense que vous pointez, en ce qui concerne les adolescents, je pense que vous pointez évidemment tout le déficit de la connaissance je dirais public, en tous cas partagée, commune sur cet âge et sur la façon. Je disais qu’on connaît finalement, ça a d’ailleurs été l’une des découvertes de la conférence de  la famille sur l’adolescence, c’est que les groupes qui ont travaillé et qui se sont rassemblés sur ces questions, ont finalement découvert qu'on avait beau avoir écrit des tas de choses, on ne savait pas très bien comment ça fonctionnait.

 

On ne savait pas très bien comment accompagner, on ne savait pas très bien comment répondre aux angoisses. Tout ce qu'on sait, c’est qu’il y a effectivement une fascination, dans ces âges là, une fascination de la mort, et que cette fascination de la mort et du risque doit être, peut être combattue par des éléments forts et que l’appel en même temps à la sécurisation de quelqu’un qui se présente en apportant des réponses fermes et solides et en se présentant assez convaincante suffit quelquefois à contre balancer cette difficulté.

 

J’en donne un exemple qui vous connaissez tous les uns et les  autres et que je n’empreinte pas à un univers qui nous réunit aujourd’hui qui est évidemment l'emprise des mouvements intégristes et terroristes bien particulier qui influence tout un ensemble de jeunes qui procède sur cette logique là.

 

On a offert tout d’un coup une raison d’exister qui avait du sens à une existence qui dans certains quartiers n’en avait pas beaucoup. L’attrait de la conquête d’un certain nombre de choses peut également marcher, l’expérience du développement personnel ou de démultiplier des potentialités que l’on sent en soit et que l’on arrive pas à exprimer ou à réaliser.

 

Tout le monde n'est pas Rimbaud et n’arrive pas à s’exprimer, à travers des œuvres d’art ou des poèmes, on va dire son angoisse dans ces termes là et quelquefois les manifestations de violence y compris à l’égard de soi-même sont aussi des signes de celui qui se sent comme un oiseau se heurtant sans arrêt à des barrières qu’il souhaite dépasser et ses limites et ses barrières eh bien certaines les présentent comme surmontables et surmontées et ne manquent pas de séduire.

 

La prévention, là encore est difficile à imaginer, je pense que si effectivement on avait des enfants et des adolescents mieux intégrés dans un monde scolaire qui leur offre une chance et un espoir de réussite, on pourrait se dire que l’on a peut être déjà apporté disons des balisages de sécurité mais on n’aura probablement jamais résolu la crise de l’adolescence et le fait que certains la ressentent de façon d'autant plus aigue que d’autres, le fait que certains se sentent abandonnés dans des situations familiales dans lesquelles il ne se trouvent pas non plus très à l’aise.

 

On connaît évidemment les ravages pour certains enfants quelquefois enfouis profondément et explosant des années après de mésententes conjugales qui  les détruisent à petit feu, sous des dehors apparemment plus sereins ou plus faciles. D’autres passent à travers ces mêmes crises avec moins de dégâts et arrivent à se reconstruire.

 

L’inégalité des enfants devant la souffrance et les difficultés qu’ils rencontrent est réelle et c’est une donnée de l’existence et je crois que l’on ne peut pas imaginer que n’importe quel arsenal législatif épargnera aux enfants de la souffrance que certains connaissent plus aigus que d’autres sans que l’on sache pourquoi ils y sont plus sensibles que d’autres. La sensibilité aussi est une chose qui n’est pas également partagée dans ces manifestations dans les vulnérabilités qu’elle créée.

 

Tourtellier

Moi j’ai apprécié que vous indiquiez les zones de flou et obscures parce que je pense vraiment qu’il y a un problème de frontière depuis que je me suis plongé un peu plus dans ces questions là.

 

Vous avez insisté sur la zone de flou entre l’éducation et l’endoctrinement en prenant des exemples religieux, c’est très juste. On sent dans vos interventions que vous vous méfiez de tout ce qui est médecine alternative, coaching etc, vous avez une liste qui déroule assez facilement. Mais est-ce qu’il faut jeter le bébé avec l’eau du bain c’est à dire que je ne crois pas avec ce que vous avez dit. Qu’est ce qui distingue l’aide à la parentalité que vous avez défendu à juste titre, d’un coaching parental bien fait ? Donc, moi je pense aussi qu’il faut essayer de revenir à des faits les plus objectifs possibles, si c’est possible, et qu'en attendant qu’on ait un environnement, on peut toujours espérer, un peu moins angoissant, on fasse une prévention efficace.

 

Alors, moi j’apprécie aussi tout ce que vous avez dit sur le renforcement du travail social, l’aide à l’écoute ça me paraît essentiel, mais plus précisément ma question c’est quand vous alertez les familles sur le fait d’être vigilant par rapport à un certain nombre de services qui leur sont proposés, vous avez dit un moment, on leur dit d’être vigilant sur un certain nombres de points et après vous avez dit l’ADFI donne des listes et des points de références, les listes on sait, parce que là il y a des faits, des gens repérés etc… Mais est-ce que vous pourriez donner des points qui permettraient de repérer dans les organismes qui proposent des services, le risque soit dans l’offre, soit dans le résultat au bout d’un certain temps ?

 

Lebatard

Oh, là, je ne suis pas sûre de pouvoir répondre avec satisfaction à cette question. Ceci étant, les associations qui sont sur le terrain, nos associations locales connaissent, parce qu'en fait, il faut bien voir, … je vais prendre l’exemple du soutien scolaire, ce sont des offres locales, menées par une organisation qui peut être appartenir ou être soutenue par des organisations plus importantes, mais c’est une réponse locale d’un besoin local.

 

Et ce sont en général les autres associations locales sur le terrain, confrontées ou comparées à cette même association ou cette même proposition qui, elles-mêmes, réagissent en mettant en garde les familles ou qui signalent lorsqu’il y a une difficulté.

 

Il est bien certain que dès lors qu'on vous propose d’une part des séances complémentaires au delà du soutien scolaire, il est bien certain que vous pouvez déjà commencer à vous interroger. Vous venez pour un besoin précis, et on vous propose autre chose donc là au moins, il faut agir avec discernement.

 

C’est déjà un premier point, un premier test que nous donnons aux familles et qui déjà assez concret et pratique. Une réunion globale d’informations sur qui soutient votre enfant, dans quelles conditions et quelles méthodes de travail qui vont être employées soit, au delà réfléchissez, choisissez d’y aller ou de ne pas y aller et soyez vigilant pour vous engager dans un cycle de réflexion parentale qui viendrait doubler le soutien scolaire, pour mieux développer etc… là je crois qu'il faut au moins se poser la question de savoir où on met les pieds.

 

Bon quand on a dit aux parents faites attention, on ne leur a pas dit : "n'y allez pas", je veux dire qu’il y a aussi la liberté des uns et des autres de trouver dans les offres qui sont faites des réponses à des besoins qui ne sont pas satisfaits par ailleurs et moi je ne vois aucun inconvénient à ce que des parents se rassemblent autour de cette question du soutien scolaire pour partager les questions autour des écoles etc… au contraire on a tout intérêt à partager ses difficultés, à mutualiser ses réflexions, simplement, voyons ce qui vous est proposé et dans quel contexte c’est fait.

 

Donc là encore, exercez votre libre-arbitre et votre discernement. Nous ne disons pas autre chose aux parents. Je veux dire il n'y a pas de mise en garde à priori contre telle ou telle méthode sauf si la méthode est identifiée comme clairement ciblée mais c’est rarement présenté comme ça vous, savez, sur le terrain, rarement.

 

Fenech

Merci, Mr Jean-Pierre Brard ?

JP Brard

Merci monsieur le président, moi aussi j’ai trouvé votre exposé fort intéressant même si notre collègue Jacques Myard ne vous accuse pas parce que quand il est dans son rôle de procureur je peux vous dire qu’il est beaucoup plus sévère (rires), donc il a fait preuve de beaucoup de mansuétudes à votre égard, (rires). Sur la question du suicide, nous ne sommes pas dans le champ de la science exacte.

 

Ce qui explique la prudence traditionnelle dont les parlementaires qui s’occupent de ces affaires ont toujours fait preuve. Prenons plutôt le risque d’être en deçà plutôt qu’aller au-delà pour protéger les libertés individuelles et collectives et sur le suicide qu’évoquait notre collègue Vanes, on sait bien que quand on sort de la secte, on se trouve en état d’apesanteur puisque la secte a rompu les rapports avec le milieu familial et le milieu social, et dans votre région, mon cher collègue, il est une militante de la défense des droits de l’individu et de la famille Mme Delporte qui a publié un livre fort intéressant : on voit, ça concerne les témoins de Jéhovah, un certain nombre de cas de suicides et comment des Témoins de Jéhovah sont arrivés au suicide et je pense que ces exemples concrets sont tout à fait intéressants.

 

Alors, je voudrais en venir, puisque notre commission d’enquête est ciblée sur la question des mineurs et de la santé, la question que je vais vous poser ne concerne pas que les mineurs mais concerne aussi les mineurs.

 

Dans notre pays, nous avons un devoir d'assistance à personne en danger et le devoir d'assistance à personne en danger l’emporte, je passe sous le contrôle de juristes imminents, en particulier notre collègue Georges Fenech, l’emporte sur le droit de la personne dès lors qu’il y a danger vital pour la personne.

 

Quel est votre sentiment à vous, y compris avec la mise en oeuvre de la loi Kouchner qui, comme toute loi est interprétée, sur les transfusions sanguines. Où on sait bien, je fais référence à l'avis de l'Académie de médecine, il n'est pas de substitut général à la transfusion sanguine qui, dans un certain nombre de cas, est le seul moyen de préserver une personne du risque de mourir.

 

Alors quant à la liberté de la personne, Mme Lebatard, quelle est la position de l’UNAF, qu’est-ce qu’il faut faire selon vous, quand seule la transfusion sanguine peut sauver la personne ? Faut-il donner la priorité à la croyance, et surtout quand il s’agit d’enfant ? Quel peut-être le rôle des parents selon vous et quelle est la limite au droit des parents, selon vous ?

 

Lebatard

Alors je crois que la législation a déjà répondu sur ce point là et que les médecins ont  parfaitement le droit d’intervenir et que dans ces cas là, il n’y a pas, dans la protection de l’enfance il y a, je crois, suspension de l’autorité parentale le temps de l’intervention, enfin sous le soutien du juge.

 

C’est à peu près, je dirais, peut-être que mon analogie n’est pas exacte et je vous prie de m’en excuser si je me trompe, mais il me semble que c’est du même ordre que lorsqu'une jeune fille veut se faire, veut subir un avortement et qu'elle n'a pas l'autorisation parentale pour le faire. Il peut y avoir suspension, pour le temps de l’intervention, de l’autorité parentale dès lors que le juge a été saisi et je crois que tout ça c’est parfaitement organisé.

 

Donc, en ce qui concerne l’intervention pour les enfants, le cas est réglé. En ce qui concerne les adultes, je suis d’autant moins bien placée pour vous répondre que j’ai, j’appartiens au comité consultatif national d’éthique et que j’ai donc travaillé l’avis sur le refus de soin et que donc je me sens solidaire de l’expression que nous y avons portée et donc je suis un peu gênée pour pouvoir vous répondre librement d’autant que cette parole à ce moment n’engagerait pas l'institution puisque l’UNAF n’a pas à intervenir sur ces questions là, dès lors qu'elle concerne des adultes et non pas des questions de relations familiales. Donc je me dérobe.

 

Brard

(bruits)…votre sentiment personnel Mme Lebatard ?

 

Lebatard

Ecoutez, je ne sais pas. Honnêtement je ne sais pas. Parce que je peux vous donner et je rends, ah, ah, à César ce qui appartient à César, une position théorique. Maintenant, confrontée à la réalité dans un choix personnel d’un de mes proches ou un autre, je ne sais pas comment je réagirais, probablement avec mon coeur, et ce jour-là avec quelque chose qui se passerait et que j’aurais à assumer après.

 

Donc, je ne suis pas dans la capacité de vous donner une position théorique. Je pense qu’il faut être très prudent dans ces cas là et probablement pas énoncer de règles trop, trop strictes qui seraient aussi aliénantes que la liberté ou le droit de sauver les gens que l’on essaie de préserver.

 

Fenech

Peut-être pour apporter une précision d'ordre jurisprudentielle à notre collègue Jean-Pierre Brard, je rappelle que le Conseil d’État, dans une ordonnance de référé de 2002, a fait prévaloir la décision médicale sur le refus de transfusion sanguine par les parents. Une jurisprudence qui est..

 

Lebatard

Pour les enfants c’est clair,

 

Fenech

..elle est non seulement de bon sens, mais elle est d’application, de droit et que, au cas où le médecin en tout cas se poserait une question de cette ordre, il y a toujours intervention possible du procureur de la République ou du juge des enfants.

Mr Dehou ?

 

Mr Dehou

Oui. Madame vous avez évoqué longuement la formation de l’enfant au fait religieux, transmission par les parents, je voulais vous interroger sur ce que vous pensez de l’enseignement du fait religieux à l’école, du renforcement du fait religieux à l’école, est-ce que vous ne pensez pas que ce fait religieux enseigné d’une façon beaucoup plus fondamentale, serait un moyen de contrecarrer un certain nombre d'enseignements in vitro qui sont faits dans certaines familles, que pensez-vous pour être clair au lieu de montrer le chemin du fait religieux dans des familles, est-ce qu’il ne faut pas ouvrir toutes les voies comme on pourrait le faire à l’école ?

 

Fenech

Une phrase de Léo Lagrange ça.

 

Lebatard

Là, je dirais que c’est à la fois la mère de famille et l’enseignante qui va répondre plus que l’UNAF, mais j’avais envie de vous dire que l’enseignement du fait religieux à l’école, qui est indispensable, et qui est à mon avis, essentiel et nécessaire, non pas pour former les jeunes au fait religieux mais pour leur apprendre à respecter les autres dans l’expression de leur vie religieuse.

 

C'est-à-dire, c’est une des règles du vivre ensemble, comprendre comment les autres pensent ou parce qu'il ne touche pas vraiment la formation religieuse. Ce n’est pas le lieu de l’école et il ne faut pas mélanger les paramètres. Par contre, il est nécessaire pour éviter les haines, les incompréhensions, les malentendus et les communautarismes aussi ou les renfermements dans des hostilités, et accepter les différences de chacun et mieux comprendre aussi ce qui peut rapprocher les uns et les autres.

 

Je crois que c’est le point fondamental qui me paraît devoir être lié à ce fait religieux et qui explique que cet enseignement a sa place dans l'école républicaine. La formation au fait religieux et à la sensibilité religieuse ou aux fondamentaux d’une religion c’est bien en dehors de l’école parce que nous sommes dans une école républicaine et qui se veut laïque et qui n’a pas à intervenir dans ce domaine là.

 

Fenech

Très bien, je crois que c’était important d’avoir cette réponse mais je tiens quand même à rappeler ici, au sein de notre commission, que nous ne sommes pas sur le terrain religieux. Mais enfin il était important d’entendre cette réponse. Je voudrais passer la parole à Philippe Vittel.

 

Philippe Vittel

Oui madame, vous évoquiez tout à l’heure la difficulté à fixer des limites entre éducation et transmission et endoctrinement. Vous êtes membre de la MIVILUDES, j’ai lu avec attention le rapport 2005 et le rapport s’interroge aujourd’hui sur la validité des procédures d’homologation menées par l’Education Nationale vis-à-vis de structures qui éclosent aujourd’hui chaque jour, de structures éducatives alternatives ou parallèles.

 

Aujourd’hui, pour vous, personnellement, est-ce que ces procédures vous semblent-elles adaptées, vous semblent-elles insuffisantes ? C’est une question, je crois, que nous aurons à aborder à chaque audition de cette commission d’enquête car elle est, je crois, d’importance, compte tenu de la multiplication quasi quotidienne de ces structures éducatives privées. Est-ce qu’aujourd’hui l’Education Nationale remplit son rôle d’élimination des structures dangereuses ?

 

Lebatard

ah, ah, … J’aurais envie, mais là je voudrais être prudente et n’engager que moi, je voudrais vous répondre, à mon sens non, mais c’est parce que l’Education nationale a manqué à sa, je dirais, mission, d’être aussi un laboratoire et un lieu d’élaboration de pédagogies nouvelles.

 

Je crois que dans les sciences pédagogiques, nous avons été faibles, nous n’avons pas été suffisamment innovants, nous n’avons pas été laboratoire de recherche et nous nous sommes enfermés dans des fonctionnements trop rigides qui, du coup, évidemment laissent place à toute l’innovation pédagogique en dehors et alors maintenant on essaie de recoller un petit peu les morceaux.

 

Il me semble que dans les pays, même tout autour de nous en Europe, je dirais les méthodes pédagogiques et les personnalités des écoles en quelques sortes rencontrent beaucoup plus de souplesse sans susciter la méfiance et la réticence et ça correspond assez bien à la diversité des … je dirais … des enfants, des demandes des familles, des besoins avec tous les résultats tout a fait aussi honorables au bout du compte puisqu’il y a des pays qui connaissent moins de difficultés d’intégration de leurs jeunes que nous, qui ont des jeunes sensiblement mieux préparés à aborder, à l’issue d’un parcours de formation solide et tout à fait crédible des vies professionnelles qui tiennent la route et à reprendre éventuellement des études dans une dynamique de formation continue pour lesquelles c’est vrai que le besoin se fait sentir aujourd’hui.

 

Donc je pense que les difficultés que nous rencontrons aujourd’hui, c’est un petit peu les conséquences d’une frilosité que nous avons, j’ai été formée à l’Education Nationale, je suis agrégée de l’Education nationale, je peux vous dire que la formation pédagogique que j'ai reçue, elle était plus que limitée, obsolète et décalée même par rapport aux réalités de l’enseignement que j’allais avoir à affronter.

 

Donc ce n’est pas étonnant qu’aujourd’hui d’autres proposent d’autres méthodes et peut-être plus en phase avec les réalités d’aujourd’hui et qu’il importe alors du coup de contrôler.

 

Alors je pense que les questions de contrôle aujourd’hui, c’est vrai qu’il faut les faire, c’est vrai qu’on ne peut pas laisser les gens dans ce travail éducatif de formation sans les tenir … c’est la responsabilité de l’état et c’est une mission régalienne, enfin je veux dire ... dont il faut pas déroger mais ... qu’est-ce que je peux vous répondre, je ne sais si j’ai répondu à ce que vous vouliez mais ...

 
Fenech :
Merci, le temps est en train d’expirer en ce qui concerne votre intervention, il nous reste encore 2 questions et peut-être une...un complément de précision très rapide Mr Toutelier sur ce sujet là.
 
Tourtellier :
Est-ce que vous feriez la même analyse, celle que vous venez de faire sur l’Education nationale par rapport à la médecine classique qui a suscité les médecines alternatives?
 
Lebatard :
Peut-être mais je ne suis pas médecin donc je ne me risquerai pas trop dans ce domaine donc j’aborderai avec la prudence mais en tout cas, on peut se poser des questions. Je veux dire que les exemples que l’on rencontre dans une discipline on peut éventuellement les transposer dans une autre et voir si elles sont pertinentes.
 
Il me semble que l’Académie de médecine aujourd’hui se pose beaucoup de questions sur la place de ces médecines alternatives et jusqu’à quel point elles sont innovantes et opérantes surtout que beaucoup sont des retrouvailles de médecines plus anciennes et de connaissance, je dirais, de l’individu et de son fonctionnement que...dont on a peut être perdu certaines acuités
 
Fenech
Nous aurons l’occasion de revenir sur ce thème dans l’audition de spécialistes.
Madame Adam, s'il vous plait ?
 
Mme Adam
Ma question est d’ailleurs un peu du même registre, vous avez parlé à plusieurs reprises d’aide à la parentalité, de prévention, vous avez cité un certain nombres de lois qui vont être examinées au Parlement, qui vont faire l’objet de débat et de décisions qui seront prises, vous avez parlé de ce fait aussi de l’importance des travailleurs sociaux dans le conseil qui est donné aux familles.
 
Moi je voudrais vous poser une question qui m’interroge, puisque nous avons j’imagine les uns et les autres une connaissance de faits troublants je dirais mais non prouvés, de travailleurs sociaux faisant eux-mêmes partie, peut-être, de sectes, bien évidemment cela doit exister, est-ce que vous pensez, alors c’est vrai qu’il y a des règles déontologiques qui s’appliquent à ces professionnels comme pour la médecine d’ailleurs et les médecins qui l’exercent, est-ce que vous pensez que la législation actuelle est suffisante en termes de droit du travail s’il est prouvé que ces personnes font partie d’une secte, c'est-à-dire ….
 
Je dis très clairement les choses, je pense que si on fait partie d’une secte, on ne peut plus exercer ce métier et je ne crois pas à ma connaissance qu’il existe de législation, je fais appel à vos connaissances qui permettent de régler cet état de fait. 
 
Lebatard
Je dirais que la réponse, elle n’est certainement pas, enfin, elle n’est certainement pas, j’en sais rien, je peux pas être catégorique mais il me semble qu’on prend le problème pas dans le bon sens, la question c’est: un travailleur social remplit une mission de la part de l’institution qui l’a lui a confié donc le Conseil Général où il est délégué en qq sorte, il est missionné au nom de la société.
 
Aujourd’hui, le drame des travailleurs sociaux, c’est qu’ils agissent seuls et qu’ils ne sont pas soutenus et qu’ils ne se sentent pas agir en cohérence souvent avec d’autres intervenants dans le même champ ou dans la même famille. Une des propositions ou un des actes intéressants des textes qui sont en cours, c’est d’essayer de remettre de la collégialité dans l’intervention sociale sur les mêmes personnes.
 
Du coup, le danger ou le risque que vous voyez paraît évidemment beaucoup moins grand puisqu’il ne s’agira pas de déterminer une orientation ou des mesures en fonction du regard d’un seul, passé au prisme éventuellement de ce qui l’a formé ou de ce qui a formé son jugement mais d’une approche collégiale de ce qui est nécessaire pour faire progresser cette famille ou la réinsérer ou retravailler à son bien-être donc je pense que c’est plus dans ce soutien, cette formation continue, cette exigence de formation continue des travailleurs sociaux, les cribles évidemment que l’on doit donner à ces contenus de formation qu’il faut travailler plus que de chercher à repérer quelle est l’appartenance de tel ou tel à telle ou telle école de pensée ou à tel ou tel modèle de pensée.
 
S’il n’y a pas manquement à la déontologie et s’il y a travail constructif et efficace au bien être de la famille, il n’y pas de raison d’écarter un tel ou un tel au motif d’une appartenance quelconque, d’autant que ça relève des choix privés me semble-t-il et que si on commence à faire des interventions sur ce domaine là, je ne sais pas très bien si on ne tombe pas dans une discrimination qui pourrait être dangereuse.
 
Je serai très prudente mais je pense que la réponse est plutôt dans la collégialité du travail, dans le renforcement de cette approche collégiale, dans le renforcement du droit et du devoir de formation continue, dans le soutien et la qualité de l’encadrement et dans les critères de qualité puisqu'on travaille beaucoup et c’est un des aspects intéressants du travail que nous faisons sur la protection de l’enfance.
 
On travaille beaucoup sur tout ce qui va être les dispositifs d’évaluation et en particulier les critères qualité et donc là, il y a autant d’éléments qui peuvent garantir une intervention sociale de qualité et sur lesquels il faut, enfin il faut essayer de construire, ça vaut le coup d’investir de ce côté là.
 
Fenech
Merci, alors dernière question pour Mr Prévost.
 
Prévost
Oui, Madame, tout à l’heure vous avez parlé de la question angoissante de l’échec scolaire mais aussi vous avez signifié que la réussite scolaire ne facilite pas toujours l’insertion sociale.
 
Avec mon collègue Tourtellier, je rejoins tout à l’heure ce qu’il avait dit, dans l’académie de Rennes dont nous sommes issus tous les deux, nous avons les meilleurs résultats scolaires, confondus, on peut le dire depuis des années tant au niveau des résultats au brevet des collèges, au DNB, au baccalauréat et aussi à l’enseignement supérieur, seulement nous avons le record des conduites addictives, c’est à dire dans le cas de l'alcoologie, dans le cas du cannabis, du tabagisme mais aussi nous avons le record du suicide des enfants, des jeunes préadolescents, adolescents au niveau national.
 
Est-ce qu’ils formaient … justement vous avez posé, puisque vous faites partie de l’UNAF, et l’UDAF, la position justement, la situation des services de santé scolaire dans notre enseignement, que faut-il faire pour avoir des droits à l’écoute dans nos établissements, quels sont les moyens que l’on doit accorder parce que ce problème de santé est quand même crucial et aussi fondamental dans notre société actuelle.
 
 
Lebatard
Je crois que j’enfoncerais une porte ouverte en soulignant la grande misère de la médecine scolaire et le grand déficit d’accompagnement en santé mentale des enfants et des adolescents et ça c’est partout et peut-être que la première, le premier élément de protection de l’enfance serait de remettre autour des enfants, au service des enfants, de leur santé, de leur bien-être, tout les outils dont on a besoin aujourd’hui dans un monde qui les rend peut-être plus vulnérables qu'à d’autres époques, je vous rejoins parfaitement sur ce point là.
 
Fenech
Merci Mme Lebatard de votre prestation aujourd’hui dans notre commission qui était très intéressante et qui va nourrir nos travaux.
 
Je vous remercie donc, vous pouvez disposer.

 

 
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