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Commission d'enquête relative à l'influence des mouvements à caractère sectaire et aux conséquences de leurs pratiques sur la santé physique et morale des mineurs
 


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Nouvelle brochure 2009 de CAP LC : Les sectes un non problème


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Audition de: Mr Leschi, Chef du Bureau des cultes du Ministère de l'intérieur

Mardi 17/10/06

Intervention compléte
Extraits essentiels
Extraits

Manque les 5 premières minutes ainsi que les 5 dernières minutes de l'intervention

Monsieur Leschi

 

............d'événements liés aux témoins de Jéhovah.

 

Donc le bureau central des Cultes ….. ça c’est la question des supposées sectes ….. et de la santé physique et mentale des enfants.

 

Je crois qu'il me semble important pour apprécier cette question de vous indiquer dans quel cadre normatif, se situe ma pratique administrative que votre commission souhaite interroger, pratique qui intervient dans le domaine de la protection de la liberté de conscience et de son articulation avec la protection des mineurs.

 

Comme vous le savez, la règle en matière cultuelle dans notre régime juridique est celle de la liberté du culte. Son fondement est dans la loi de 1905, qui affirme dans son article premier, que la République assure la liberté de conscience sous les seules restrictions édictées dans l’intérêt de l'ordre public.

 

La deuxième grande notion de ce régime est le fait que l'activité cultuelle est publique. C'est la notion du libre exercice public du culte ; c'est à dire le fait que si la loi de 1905 a privatisé le fonctionnement des cultes, en mettant fin au système des cultes reconnus, elle a aussi précisé que  les fidèles ont le droit de pratiquer leur culte de manière publique et non dans la seule sphère privée, comme le précisent notamment les titres 3 et 5 de la loi de 1905. C'est ainsi que pour bénéficier des avantages fiscaux, les bâtiments cultuels doivent être des lieux de culte ouverts au public.

 

Cette liberté de croyances s'articule avec le droit des parents de choisir ce qu'ils souhaitent transmettre à leurs enfants, car notre cadre juridique comprend aussi le droit des parents d'éduquer leurs enfants dans les valeurs de leurs choix dès lors qu'elles ne portent pas atteintes à l'intégrité physique et morale des enfants — c'est ce que rappelle l'article 371-1 du Code Civil : « l'autorité parentale appartient aux pères et mères jusqu'à la majorité ou l'émancipation de l'enfant pour le protéger dans sa sécurité, sa santé et sa moralité, pour assurer son éducation et permettre son développement dans le respect dû à sa personne ».

 

Il faut y ajouter la Convention européenne des droits de l'homme qui indique que l'Etat respectera le droit des parents d'assurer cette éducation et cet enseignement conformément à leurs convictions religieuses ou philosophiques. Le cas échéant, le non respect de ces obligations pourrait constituer une atteinte aux personnes, susceptible de sanctions et un trouble à l'ordre public si ce non respect est systématisé dans un cadre associatif.

 

Les atteintes à la protection de l'enfance exercées pour des raisons cultuelles peuvent être multiples ; le fait de soustraire les enfants de 6 à 16 ans à l'instruction obligatoire, ne pas répondre à l'obligation de soins ou de vaccinations, ne pas pourvoir aux besoins matériels des enfants, etc.

 

Quelles sont les responsabilités du bureau central des cultes, face à ce cadre normatif ?

 

L'activité du bureau central des cultes est bien de rappeler aux administrations, aux collectivités locales, aux différents pouvoirs publics, par le biais de circulaires, de réponses à des questions parlementaires ou de courriers émanant d'autorités publiques que notre régime juridique est d'abord celui de la liberté de conscience et du libre exercice du culte.

 

Il est aussi de rappeler, que cette liberté de conscience implique le droit pour les parents d'éduquer leurs enfants en fonction des valeurs qui sont les leurs. Dans ce cadre des demandes de courants qui se veulent cultuels et qui concernent des enfants, la question posée au Bureau central des cultes est de savoir s'ils respectent les obligations inscrites par la loi en matière d'éducation ou de santé, ou si l'activité associative cultuelle est bien conforme au droit, et de signaler toute dérive pour que soient réprimés les troubles à l'ordre public que les fidèles de toute confession pourraient occasionner.

 

Faut-il rappeler que l'action du bureau central des cultes ne porte pas sur les organismes qui exercent des activités dont certaines peuvent être délictueuses, sans rapport avec une quelconque activité cultuelle et qui ne cherchent pas à bénéficier des avantages consentis aux associations cultuelles ? Je veux parler de toutes les activités pseudo médicales, paranormales, psychologisantes, etc.

 

Elles ne sont pas dans la compétence de mon bureau. Il peut exister, cependant, ici et là des groupements qui pratiquent des formes dangereuses d'exorcisme ou de guérison par la prière. Aucun, à ma connaissance, n'a jamais demandé à bénéficier des avantages des associations cultuelles.

 

Mais dans ce domaine, il faut s'en tenir aux faits, et en particulier aux atteintes à la personne et non à la manifestation de la conscience ou de la foi. Je rappelle par exemple que l'église catholique reconnaît la pratique de l'exorcisme.

 

Quels sont les moyens légaux du bureau central des cultes pour contrer les dérives sectaires ?

 

Le principal moyen du bureau s'exerce à travers ce que l'on appelle la «petite reconnaissance » qui donne à l'administration le pouvoir de contrôler les associations cultuelles demandant à bénéficier d'avantages essentiellement d'ordre fiscal. Car si la liberté de conscience fait que la République ne reconnaît aucun culte, elle n'en méconnaît aucun dès lors que ce culte demande à bénéficier des avantages qui visent à favoriser le libre exercice du culte.

 

Je rappelle pour mémoire, que ce que l'on nomme parfois la « petite reconnaissance » ouvre droit, d'une part à des exonérations fiscales qui vont de la taxe d 'habitation, de la taxe foncière, de la taxe d'équipement, d'autre part à l'exonération des droits de mutation pour les dons et legs et enfin dans le cadre du régime de la liberté des dons manuels, la « petite reconnaissance » ouvre droit à la capacité de délivrer des reçus fiscaux qui ouvriront droit aux donateurs à des dégrèvements d'impôts, ce sont les fameux articles 200 et 238 bis du code général des impôts.

 

C'est à propos de cette procédure de « petite reconnaissance » qui ouvre des droits pour les activités cultuelles que des critiques se font entendre vis à vis du Ministère de l'Intérieur et du Bureau central des cultes en particulier; notamment, cet été, à propos du rassemblement des Témoins de Jéhovah à Lens. En effet, si la procédure d'autorisation préfectorale donnée à une association de recevoir des libéralités ou de délivrer des reçus fiscaux et d'abord une procédure déconcentrée, il y a une forme d'unification de la politique administrative du ministère au niveau national, puisque lorsqu'il y a un doute, le Préfet interroge le bureau pour savoir s'il existe ou non un trouble à l'ordre public connu au niveau national qui pourrait justifier un refus.

 

Cette « petite reconnaissance » est bien, dans ce cadre, un instrument utilisable pour le contrôle des éventuelles dérives sectaires d'un groupement et cela d'autant plus qu'à n'importe quel moment, nous pouvons demander au préfet d'abroger son arrêté si l'association ne remplit plus les critères nécessaires, en particulier d'ordre public.

 

L'ordre public et les dérives sectaires

 

Le Ministère de l'Intérieur est parfois accusé de sous-estimer le trouble à l'ordre public que génèreraient par nature, certains mouvements focalisant l'attention de la MIVILUDES. Je veux parler de mouvements, qui pour certains ont des décennies, voire des siècles d'existence, et sont issus de grands courants spirituels ou s'y attachent comme « Les Frères de Plymouth », une des branches du protestantisme, les Témoins de Jéhovah et depuis quelques mois les Loubavitch qui sont l'expression d'une vieille tradition du hassidisme Juif.

 

Au bureau central des cultes, nous pensons qu'il faut aborder les problématiques d'ordre public avec la plus grande rigueur et privilégier les faits plutôt que la rumeur ou la parole douloureuse d'anciens fidèles en rupture, dès lors que sont mis en cause des personnes et leur dignité.

 

Tous les courants cultuels sont susceptibles de connaître des dérives sectaires. Seuls l'examen des faits légitiment la notion de vigilance, sans quoi on risque fort de s'écarter de l'impartialité laïque au profit d'un clivage entre religions reconnues / religions stigmatisées.

 

Le juge administratif ne cesse de rappeler cela en sanctionnant des collectivités qui licencient des Témoins de Jéhovah, dont la seule faute professionnelle est l'appartenance à ce mouvement.

 

De même, il rappelle que l'on ne peut refuser la location d'une salle à ce mouvement uniquement parce qu'il ne serait pas agréé.

 

La pratique administrative des fonctionnaires est soumise au contrôle du juge et elle doit obéir, dans le domaine des cultes à une double exigence : la protection de l'ordre public et le respect de l'article 1er de la Constitution, en vertu duquel la République respecte toutes les croyances.

 

Les Témoins de Jéhovah et la non assistance à enfance en danger - La question des transfusions

 

C'est autour de l'appréciation du trouble à l'ordre public, que constitue le refus de transfusion sanguine, que se focalise désormais l'accusation de dérive sectaire à l’encontre des Témoins de Jéhovah.

 

En effet, le refus de voter ne serait constituer un trouble à l'ordre public dans un pays où le vote n'est pas obligatoire.

 

Au demeurant, nul ne demande la dissolution de la Fédération Anarchiste au motif que ses adhérents font du prosélytisme en faveur du refus de vote et bénéficie pour cela d'une fréquence radio accordée par le CSA.

 

De même, la question du refus du service national ne se pose plus depuis sa suppression.

 

Enfin le prosélytisme, c'est à dire de militer pour faire connaître et défendre ses opinions dans la rue ou en faisant du porte à porte, n'est pas en soi condamnable ; si bien sûr, il ne s'agit pas de harcèlement. Par analogie, on n'imagine pas retirer à un vendeur bénévole de « L'humanité Dimanche », la garde de son enfant, pas plus qu'à un syndicaliste qui défile le premier mai, sa fille.

 

C'est donc bien le refus de la transfusion sanguine qui pourrait constituer un trouble à l'ordre public, s'il s'avérait que l'affirmation de cette croyance impérieuse entravait le fonctionnement du service public hospitalier.

 

Il n'appartient pas à l'administration de porter un jugement sur les croyances ou sur la conscience des personnes, à moins de renvoyer à un autre temps ou à un autre régime politique.

 

L'église catholique peut condamner l'IVG, prévu par la loi, mais elle ne troublerait l'ordre public que, si, par ses manifestations, elle empêchait l'accès des femmes au service hospitalier.

 

 Je rappelle que le Conseil d'Etat, dans une décision du 16 août 2002, a estimé que le refus de recevoir une transfusion sanguine constitue l'exercice d'une liberté fondamentale et que la loi Kouchner de mars 2002 a renforcé

le droit du patient majeur à discuter de son traitement, droit déjà consacré par la jurisprudence du Conseil d'Etat.

L'un des critères permettant à une association cultuelle de bénéficier des avantages fiscaux reconnus à cette catégorie d'associations repose sur l'absence de trouble à l'ordre public.

 

J'ai demandé, lors d'un comité de pilotage de la MIVILUDES, que soit lancée une enquête auprès des agences régionales d'hospitalisation et des hôpitaux, afin de recenser, éventuellement, les faits constitutifs de troubles à l'ordre public, à travers des perturbations du service public hospitalier liées au refus de transfusion sanguine.

 

Le représentant du ministère de la santé au sein des instances de la MIVILUDES, nous a indiqué à l'époque que ce recensement était impossible ; car de peur des procédures, les responsables hospitaliers hésiteraient à dénoncer les troubles à l'ordre public. Cette explication me semble légère, surtout si l'on considère que la vie de milliers d'enfants est en jeu. On a parfois cité le chiffre de 45 000 enfants de Témoins de Jéhovah en danger : les fonctionnaires hospitaliers sont en effet protégés par leur statut et ont l'obligation, dans l'article 40 du code de procédure pénale, de signaler les faits délictueux au Procureur de la République.

 

En vue de cette audition, il m'a semblé nécessaire de demander aux préfectures de départements, de faire le recensement, sur les trois dernières années, des incidents liés à la transfusion. Au vu des résultats obtenus, ce qui remonte, c'est un petit nombre d'incidents, souvent réglés par la discussion : jamais d'incident qui mette en cause des enfants, où le pronostic vital, où le fonctionnement du service public hospitalier ne m'a été signalé sur ces trois dernières années.

 
En ce qui concerne plus spécifiquement les enfants et la transfusion sanguine, je rappelle qu’en cas d’urgence, l’alinéa 5 de l’article L111-4 de la loi de mars 2002 prévoit que le consentement du mineur ou du majeur sous tutelle doit être systématiquement recherché s’il est apte à exprimer sa volonté et à participer à la décision.
 
Dans le cas où le refus d’un traitement de la personne titulaire de l’autorité parentale ou par le tuteur risque d’entraîner des conséquences graves sur la santé du mineur ou du majeur sous tutelle, le médecin délivre les soins indispensables.
 
Par conséquent, la loi est claire, le droit de l’enfant à s’exprimer est respecté mais c’est sa santé qui est privilégiée, même en cas d’opposition des parents. La loi de 2002 a donc apporté une amélioration certaine puisqu’elle permet au médecin d’agir sans avoir à demander à l’autorité judiciaire d’ordonner les mesures d’assistance éducative qui étaient auparavant nécessaires à son intervention.
 
En situation d’urgence, le médecin est juridiquement habilité à se substituer en toute légitimité et légalité à l’autorité parentale et la question du soin à prodiguer encadre ce suspend  de l’autorité parentale. J’ajoute que si l’on se pose la question des hôpitaux, c’est bien parce que les Témoins de Jéhovah se rendent en milieu hospitalier et n’hésitent pas à utiliser les structures publiques, de la même manière qu’ils scolarisent leurs enfants dans des écoles publiques, on est donc loin d’une volonté de se couper du monde.
 
L’évolution de la pratique administrative vis à vis des témoins de Jéhovah. Tous ces éléments attestent de l’absence de troubles à l’ordre public et justifient notre pratique administrative vis à vis des témoins de Jéhovah. Mais j’aimerais rappeler que, contrairement à ce qui se dit régulièrement sur l’action du Ministère de l’intérieur vis à vis des témoins de Jéhovah, la pratique administrative n’a pas toujours été des plus libérales, elle s’est lentement modifiée sous l’effet de la jurisprudence.
 
Si nous comparons la manière dont nous avons spontanément traité la mouvance Bouddhiste, qu’au fond nous connaissons très mal et les témoins de Jéhovah, la différence d’approche et de traitement est manifeste. Pour les premiers, nous avons très facilement accordé le statut d’association cultuelle et dès les  années 80, nous avons reconnu des congrégations Bouddhistes, onze à ce jour, donnant ainsi une très large interprétation à la définition du culte stabilisée par le Conseil d’Etat ; le Bouddhisme ne vénérant pas exactement de divinité et développant des formes de croyances particulières. A cette occasion, nous avons aussi élargi la définition de ce qu’est une autorité cultuelle puisque pour reconnaître ces congrégations, nous sollicitons l’avis du Ministère des affaires étrangères sur la filiation spirituelle dont se réclame la congrégation afin de bien vérifier qu’elle est ancienne et sérieuse.
 
C’est en janvier 1993 que le Conseil d’Etat a jugé que les salles du royaume  des témoins de Jéhovah étaient des lieux de culte et qu’à ce titre, elles devaient être exonérées de la taxe foncière. Et le libre exercice du culte suppose naturellement la liberté d’ouvrir des lieux de culte, c’est l’objet de la circulaire du Bureau central des cultes du 14 février 2005 qui demandait aux Préfets de rappeler ce droit fondamental aux maires, compte tenu des pratiques abusives du droit de préemption et de refus de permis de construire qui tendaient à se multiplier.
 
Cependant, ce n’est qu’à partir de deux autres décisions du Conseil d’Etat en 2000, sept ans après, que nous nous sommes mis en conformité avec la jurisprudence en accordant systématiquement le bénéfice des dispositions prévues pour les associations cultuelles aux associations des témoins de Jéhovah et en abandonnant l’argument selon lequel la doctrine même des témoins de Jéhovah était constitutive de troubles à l’ordre public, confortés par la jurisprudence antérieure du Conseil d’Etat.
 
La stabilisation par la justice administrative des droits des témoins de Jéhovah est un fait indéniable, elle implique une prise en compte de ce droit par l’administration et je crois par les intervenants associatifs. Le Bureau central des cultes est naturellement attentif à la maltraitance des enfants ou des adolescents ou au développement de pratiques qui sont contraires à la liberté de conscience dans un cadre qui recouvre des mineurs pour apprécier la capacité juridique  des associations cultuelles.
 
C’est en fonction de ces critères et au regard de la dangerosité pour l’ordre public que l’attention du Bureau central des cultes se porte sur les dérives sectaires qui se réclament en particulier de l’Islam. A titre d’exemple, s’agissant de courants… de ces courants, les traits les plus saillants des dérives sectaires sont les mauvais traitements aux enfants et aux adolescents et en particulier aux jeunes femmes par l’enfermement, la déscolarisation, le mariage forcé.
 
Il n’est pas rare non plus que des incidents aient lieu dans les services publics qu’ils soient hospitaliers ou scolaires à partir du refus de la mixité.
 
Ces dérives liées à l’Islam peuvent chez les jeunes présenter un caractère mortifère, dangereuses non seulement pour eux-mêmes mais aussi pour autrui puisqu’elles peuvent déboucher, après que ces jeunes aient quitté leur famille et parfois leur pays, sur des actes extrêmement violents et suicidaires. Ces dérives sectaires posent à la fois des problèmes d’intégration et d’ordre public comme l’atteste l’incident récent survenu à Lyon où une lycéenne qui ne s’astreignait pas au jeûne du Ramadan a été violemment prise à partie.
 
Cette attention, nous voudrions la faire partager à la fois par la MIVILUDES et par les associations de défense des victimes, or force est de constater que ce segment des dérives sectaires suscite peu l’attention, manifestement, les familles de ces jeunes n’intéressent pas, pas plus que les victimes. Pourtant, il nous semble que l’action dans ce domaine serait complémentaire de l’action liée strictement à la sécurité et l’appréhension du terrorisme, et il y aurait une certaine urgence à s’y attarder.
 

Le droit d’éduquer ses enfants selon ses principes.

 
Je voudrais l’aborder à partir de deux mouvements qui, aujourd’hui, préoccupent la MIVILUDES, les Frères de Plymouth, qui ont fait l’objet d’une mention dans le dernier rapport de la MIVILUDES et les Loubavitch qui font l’objet depuis quelques mois d’une attention particulière de la mission.
 
En effet, ces problématiques englobent des problèmes particulièrement délicats, où s’articule le droit des enfants, le droit des familles à éduquer selon les valeurs qu’elles estiment devoir transmettre, conformément à leurs convictions religieuses et philosophiques, comme je l’ai dit tout à l’heure et le regard que peuvent porter les sociétés et les pouvoirs publics sur certaines familles en fonction de l’évolution des normes éducatives et sociales. Le tout est rendu encore plus difficile à apprécier du fait que les familles appartenant à ces courants sont traversées comme tous les groupes sociaux par des tensions internes, des conflits, des séparations.
 
Dans plusieurs procédures de divorce, on constate que l’appartenance religieuse d’un des parents est invoquée auprès du juge par son conjoint à tort et à travers. La jurisprudence y a mis un peu d’ordre en rappelant que l’on devait d’abord apprécier le bien-être de l’enfant en précisant les conséquences néfastes avérées sur l’enfant et non en les présupposant du fait de l’appartenance spirituelle du parent.
 
Les frères de Plymouth, c’est justement à partir de procédures de divorce que s'est constituée l’association d’aide aux victimes des « Frères Exclusifs ». Association qui a popularisé de manière négative Les Frères de Plymouth, communauté de tradition protestante, existant en France et en particulier à Chambon sur Lignon depuis plus d’un siècle.
 
L’association luttant contre les frères de Plymouth révèle ainsi des comportements atypiques, en particulier à propos des enfants. Dans les faits, les membres de cette communauté ne doivent pas regarder la télévision ou utiliser Internet qu’à des fins professionnelles, ils lisent par ailleurs la bible en anglais. Sur la base de tels développements et de l’existence d’une procédure devant le TGI de Lyon pour enlèvement d’enfants, nous avions demandé au Préfet du Rhône de refuser aux frères de Plymouth le bénéfice de l’article 200 et 238 du code général des impôts.
 
Dans le cadre de ce mouvement, le Ministère de l’intérieur n’a donc pas agi par excès de libéralisme, alors même que les frères de Plymouth avaient bénéficié devant le Tribunal administratif de Lyon en 1999 d’un jugement faisant droit à leur demande de voir leur bâtiment cultuel exonéré de la taxe foncière.
 
Cependant, cet opprobre ne correspond pas au sentiment des populations locales qui côtoient les adeptes. C’est à partir de ce constat que Jacques Barrot, alors député de Haute-Loire, avait demandé en accord avec les frères de Plymouth à une spécialiste des mouvements religieux de faire une étude sur ce mouvement, qui puisse être rendue publique. C’est l’étude de Madame Blandine Chélini-Pont de l’université d’Aix. Cette étude n’a pas été suffisante et les frères de Plymouth ont demandé à un chercheur au CNRS, Sébastien Fabre, de réaliser une autre étude sur eux dans un souci de transparence.
 
A cet égard, cette volonté de transparence de la part de mouvements qui se sentent injustement stigmatisés se retrouve aussi chez les témoins de Jéhovah qui se sont toujours dits favorables à une étude sur les jeunes de leur mouvement dès lors qu’elle serait confiée à des universitaires reconnus comme ceux qui travaillent avec la présidente de l’EHESS[2], Mme Hervieu Léger ou encore dans le laboratoire du CNRS étudiant les religions et la laïcité dirigé par Jean-Paul Willaime. Une telle volonté de transparence, je crois, doit être soulignée. Fort donc de ces études scientifiques et de témoignages de personnes fréquentant les frères de Plymouth, l’ancienne équipe de la MIVILUDES avait modéré son jugement sur ce mouvement en reconnaissant que les accusations portées contre eux ne correspondaient pas tout à fait à la réalité.
 
Cependant, le rapport 2005 de la MIVILUDES fait réapparaître les frères de Plymouth comme étant susceptibles de dérives sectaires dans l’éducation des enfants. Cela n’est naturellement pas à exclure, mais encore faut-il étayer le dossier de manière rigoureuse et précise.
 
Or, dans cette affaire, nous sommes une fois de plus dans des formes d’approximation qui peuvent à terme discréditer la nécessaire et légitime action des pouvoirs publics contre les dérives sectaires.
 
Plus précisément, le nouveau dossier à charge est alimenté par 3 éléments qui posent questions:
 
1er élément: les déclarations de l’ancien président de l’AVIFE sont mises en valeur alors qu’il a été condamné pour propos diffamatoires envers les frères de Plymouth par le TGI de Lyon le 4 janvier 2005.
2eme élément: il est indiqué dans le rapport que les frères de Plymouth refusent toute scolarisation publique, ceci est factuellement inexact et, du reste l’actuel président de l’AVIFE a suivi une partie de sa scolarité obligatoire dans l’enseignement public alors qu’il avait expliqué le contraire à la MIVILUDES.
3eme élément, important également pour apprécier la dérive sectaire à l’égard des enfants frères de Plymouth, il n'est pas indiqué que le centre d’enseignement par correspondance, le lycée Lechêne qu’ils ont constitué, a obtenu l’agrément de l’Education Nationale, ce centre est contrôlé par l’inspecteur pédagogique régional du Ministère de l’Education Nationale rattaché à l’Académie de Lille.
 
D’après les indications fournies au préfet du Rhône, les contrôles effectués montrent que les enfants connaissent un développement intellectuel et physique conforme à ce que l’on est en droit d’attendre à leur âge, cet inspecteur déclare que, je cite: « les travaux sont rigoureux sur la forme et sur le fond, que le cours donne une impression de sérieux, que le responsable est un ancien principal de collège qui du reste n’est pas un adepte des frères de Plymouth comme d’ailleurs 90% des enseignants qui interviennent dans ce centre ».
 
J’ajouterai que les élèves frères de Plymouth sont systématiquement bilingues dès le plus jeune âge et pour certains trilingues, ce qui prouve, pour le moins, un certain développement intellectuel, même s’il est vrai que l’intellect ne protège pas des dérives sectaires ou autres.
 
Là encore, il s’agit d’un problème de méthode et de crédibilité de l’action publique. Au fond, lorsqu’on est imprécis dans les faits évoqués et que l’on s'en remet aux seuls témoignages de personnes qui ont quitté les groupes, on ne peut pas élaborer une appréciation juste des faits en cause et réaliser une administration rigoureuse de la preuve, particulièrement nécessaire dans une enquête qui, dépourvue des garanties propres à la procédure judiciaire, peut néanmoins mettre en cause l'honneur des personnes.

 

L'enjeu est pourtant de taille, bien au delà de la question des dérives sectaires, il s'agit de l'équilibre entre la nécessaire protection de l'enfance et le droit des familles à choisir l'éducation de leurs enfants.

 

Et j'en viens aux Loubavitch. L'état peut-il légitimement qualifier les Loubavitch de mouvement à dérive sectaire, en d'autres termes, peut-on considérer qu'un comportement communautaire revendiqué suffise à caractériser le trouble à l'ordre public constitutif de la dérive sectaire ?

 

Certes, le mode d'éducation des enfants Loubavitch peut sembler les couper du monde, cependant, il n'est pas démontré que cette longue tradition ait produit des difficultés sur le plan éducatif, ni à ma connaissance de trouble à l'ordre public dans les quartiers de Paris où se concentre la population Loubavitch.

 

Les Loubavitch sont à l'image d'un phénomène qui se manifeste dans notre pays depuis quelques dizaines d'années ; on assiste au large développement d'une remise en cause des normes et principes communément admis en vue de se mettre à l'écart ou de rester entre soi, phénomène qui avait été déjà observé par Tocqueville, alors même que l'origine américaine des sectes est souvent mise en avant.

 

Des religiosités nouvelles, du moins dans notre pays, et des pratiques sociales non conventionnelles voient le jour. Confrontées à une telle diversification de notre paysage spirituel et philosophique, il est essentiel pour nous de ne pas confondre « non conformisme » et « dangerosité », et par conséquent de distinguer les pratiques sociales originales des pratiques à risques.

 

Certes, chez les Loubavitch, il existe une forte et solennelle reconnaissance du leader aujourd’hui disparu, ce n'est pas en soi condamnable.

 

Certes, pour en revenir aux problèmes qui préoccupent votre commission, les enfants portent un chapeau à partir de 13 ans et ont l'obligation d'étudier la Tora ; obligation respectée plus assidûment sans doute que par d'autres juifs.

 

De tels comportements peuvent, peut-être, étonner l'observateur. Toutefois, ils n'en constituent pas pourtant un problème d'ordre public. Je rappelle en outre que les établissements d’enseignement Loubavitch sont tous sous contrat avec l'Etat. Dès lors, il serait pour le moins paradoxal, que ce que l'Etat accorde sous le contrôle des inspecteurs de l'Education Nationale, d'autres le mettent en cause alors que ce n'est pas leur domaine de compétence.

 

En conclusion, j'aimerais souligner un paradoxe essentiel du point de vue de l'action des pouvoirs publics. Je crains fort que la stigmatisation de mouvements comme les Loubavitch ou Les Frères de Plymouth risque de faciliter le passage à l'acte de personnes qui auront bon jeu de se couvrir d'une bonne conscience anti-sectes pour justifier leurs actes de malveillances ou antisémite.

 

A ce titre, nous voyons augmenter les agressions contre les Témoins de Jéhovah. Autrement dit, je crains fort que cette stigmatisation, ce type de dénonciation ne constitue à terme des troubles à l'ordre public ou pour le moins, des manifestations d'intolérance à l'égard de l'une des libertés les plus fondamentales de tout homme et de tout citoyen, la liberté de conscience.

 

Fenech 

Je vous remercie Monsieur Leschi.

 

Aujourd'hui Monsieur Leschi, 17 octobre 2006, je crois que c'est la première fois, en ce qui me concerne, que j'entends un discours public, qui plus est … qui a le mérite effectivement de la clarté, une labellisation … une reconnaissance officielle de la religion des Témoins de Jéhovah.

 

Je crois qu'aujourd'hui, après vous avoir entendu, nous pouvons dire ici, vous allez nous le confirmer, que les Témoins de Jéhovah sont la cinquième religion de France.

 

Vous avez, et j'ai besoin d'explications pour qu'on aille jusqu'au bout de cette information qui me paraît aujourd'hui véritablement, « historique », puisque c'est la naissance des Témoins de Jéhovah  en tant que religion à part entière, vous avez passé en revue tout ce qui pouvait constituer un trouble à l'ordre public et qui ne le constitue plus au regard du Ministère de l'Intérieur, et qui donc peut donner parfaitement le statut d'association cultuelle.

 

Vous avez énuméré le refus de vote, en disant que le refus de vote n'est pas un trouble à l'ordre public, puisque le droit de vote n'est pas obligatoire, le vote n'est pas obligatoire.

 

Vous avez évoqué le service national, la question ne se pose plus … et vous avez abordé aussi d'autres points plus … je dirais … anecdotiques, tels que le porte à porte qui n'est pas en soi constitutif d'un trouble à l'ordre public.

 

Vous en êtes arrivé à la question de la transfusion sanguine, qui est beaucoup plus délicate, en rappelant la jurisprudence de la Cour de Cassation 2002, selon laquelle, chaque individu est libre de refuser une transfusion sanguine. C'est le Conseil d'Etat … tout à fait … et vous avez même évoqué le consentement possible du mineur en capacité également de consentir un refus de transfusion sanguine.

 

Vous avez ensuite expliqué que lorsque des préfectures vous demandent si - ce qui est normal dans une coordination du Ministère de l'Intérieur - si elle peut accorder cette « petite reconnaissance » à une association cultuelle locale, en définitive en éliminant tous ces troubles à l'ordre public supposés, en rappelant la jurisprudence du Conseil d'Etat, c'est en somme un peu ce qui se passe dans notre pays actuellement, du Conseil d'Etat sur la qualification de lieu de culte des Salles du Royaume, vous avez conclu de manière extrêmement claire, en disant que c'est un fait indéniable, aujourd'hui, qu'il n'y a aucune raison, pour que votre bureau refuse le statut d'association cultuelle lorsqu'une préfecture est saisie d'une demande de « petite reconnaissance » locale.

 

Alors, moi j'ai besoin, et je pense que mes collègues ici présents ont besoin d'avoir cette confirmation, ou alors c'est une interprétation erronée de ma part, vous considérez donc au Ministère de l'intérieur, que les Témoins de Jéhovah sont juridiquement aujourd'hui à même de bénéficier du statut d'association cultuelle à part entière, et il faudra que vous nous disiez pourquoi l'administration fiscale réclame 50 millions d'euros, je crois, à peu près, de redressement fiscal, puisque les dons manuels dont ils ont eu le bénéfice sont quand même tombés sous la coupe fiscale. Pourquoi cette contradiction ? Et je vous demande, mais alors très clairement car je crois que le moment est très important, si effectivement vous êtes en train de nous dire qu'aujourd'hui l'administration n'a aucun grief à faire aux Témoins de Jéhovah, pour leur refuser le statut d'association cultuelle, au même titre que n'importe quelle religion.

 

Leschi 

Monsieur le Président, d'abord il faut être très clair et très précis dans les termes. Je sais qu'on fait parfois, on a fait cet été, au Ministère, une fausse polémique au Ministre de l'Intérieur à propos des Témoins de Jéhovah. Ce n'est pas le Ministre de l’Intérieur ou le Ministère de l'intérieur qui reconnaît les Témoins de Jéhovah, comme ça … c'est l'application des décisions, des arrêts du Conseil d'Etat. Et comme je vous l'ai indiqué dans mes propos préliminaires, nous avons mis 7 ans avant de nous mettre en conformité avec la jurisprudence du Conseil d'Etat. Donc je vous le redis, dans cette affaire, nous n'avons pas fait preuve d'un très grand libéralisme ; nous sommes, comme tout fonctionnaire, soumis au contrôle du juge dans nos actes administratifs et en l'occurrence, le juge administratif est très clair, les Témoins de Jéhovah ont le droit de bénéficier des avantages des associations cultuelles.

 

En ce qui concerne le mineur, je vous ai simplement rappelé les textes qui ont été votés par la représentation nationale, c'est à dire que le mineur, dans le cadre de la loi Kouchner … et puis on lui demande son avis et puis le médecin peut passer outre, et je vous ai indiqué que c'était sans doute un dispositif qui renforçait la protection du mineur, puisque le médecin peut passer outre, sans passer par l'étape de l'autorisation de justice comme il y avait avant.

 

Je vous ai dit que la loi 2002 protégeait tout à fait les enfants mineurs Témoins de Jéhovah qui seraient confrontés à un problème de transfusion sanguine une fois qu'ils sont à l'hôpital. Donc là, la question n'est pas celle … de la manière dont vous la posez.

 

Enfin en ce qui concerne le redressement fiscal des Témoins de Jéhovah qui est un redressement technique opéré dans la période 1996-1997 sur la base d'un texte qui a été modifié à la fin des années 1980 en ce qui concerne la taxation des dons manuels, l'administration fiscale a, sur la base d'une assiette qui était de 18 millions, opéré les redressements qui étaient juridiquement inscrits dans le code général des impôts.

 

Cela dit, les dites associations aujourd'hui sont tout à fait en conformité avec le droit fiscal, puisqu'elles ont le bénéfice du droit des associations cultuelles.

 

Certes, il y a un contentieux fiscal passé entre l'administration fiscal, entre l'Etat et les Témoins de Jéhovah, il n'y a pas de contentieux présent sur ces dons manuels.

 

Cela dit, ce qui a compliqué la discussion en ce qui concerne les Témoins de Jéhovah et les dons manuels … c'est que la loi … le cadre juridique en ce qui concerne le droit des cultes, ne suppose pas l'existence d'une association pour exercer une activité cultuelle, c'est la loi 1907 dans son article 4 qui prévoit qu'on peut avoir une activité cultuelle sans association, avec une association loi 1901, avec une association loi 1905.

 

Aujourd'hui par exemple, 90% des associations qui gèrent des lieux de culte musulmans, ne sont pas des associations loi 1905 mais des associations 1901, et indéniablement, elles reçoivent des dons manuels, et je pense qu'il faut mesurer avec une extrême attention, une application peut-être par trop systématique d'une législation qui serait à terme, vécue par les fidèles musulmans, comme ponctionnant leur dons, pour la construction par exemple de lieux de culte, alors qu'elles sont en association loi 1901.

 

Fenech  Donc Monsieur Leschi, je ne me suis pas trompé dans l’interprétation de votre exposé, de votre texte fondateur aujourd’hui…

 

Mr Leschi  Mon interprétation, Monsieur le Président, c’est que je ne vois pas, mais je suis prêt à tout examiner, mais je ne vois pas aujourd’hui de dossier montrant un trouble à l’ordre public ; je veux dire que je ne confonds pas la liberté de conscience et …

 

Fenech … Comprenez bien que c’est très important …

 

Mr Leschi  … Et quand j’ai demandé à la Miviludes d’essayer de constituer ces éléments de preuves de troubles à l’ordre public, par exemple en interrogeant les ARH[4], les directeurs d’hôpitaux pour savoir si, par exemple dans le cas d’un refus de transfusion sanguine, il y aurait une entrave au service du fonctionnement public hospitalier. Je n’en ai pas, donc je ne vais pas inventer un trouble à l’ordre public, qui plus est, qui serait durement sanctionné par le juge, je sais que vous y serez sensible, alors que l’on n’a pas apporté un dossier étayé.

 

Fenech 

Monsieur Leschi on n’est pas en train de faire le procès de votre bureau, on n’est pas en train … on veut comprendre, non … non …

 

Leschi  J’ai eu le sentiment à travers votre question que…

 

Fenech 

Non, non, non pas du tout, nous sommes là pour essayer de comprendre, vous avez fait un exposé d’une extrême importance ce que je considère vraiment comme une première, je ne pense pas avoir entendu un discours aussi net et clair sur la question des Témoins de Jéhovah, je pense … sous le contrôle des plus anciens que moi, comme Monsieur Alain Gest ici présent Martine David, et d’autres. C’est la première fois que, officiellement, l’administration vient nous dire, les Témoins de Jéhovah doivent être considérés, étant précisé que nous sommes dans un régime de séparation de l’Eglise et de l’Etat, et il n’y a aucune raison de traiter ….

 

Leschi  …pratique administrative

 

Fenech  Oui, vous êtes en train de m’expliquer la pratique administrative …

 

Leschi  Oui tout à fait, je la défends …

 

Fenech  de traiter autrement les Témoins de Jéhovah que l’Eglise Catholique, Juive ou protestante oui ou non ?

 

Leschi  Tout à fait.

 

Fenech  Et bien je crois que cela a le mérite de la clarté …

 

Leschi  Tout à fait.

 

Fenech  Je crois que vous, votre position aujourd’hui, est vraiment fondatrice puisque à ma connaissance c’est la première fois …

 

Leschi  Je dirais, comme les Témoins de Jéhovah, l’Eglise Catholique, le Protestantisme, d’autres courants, peuvent être susceptibles à travers certaines de leurs associations, à un moment donné, de constituer des troubles à l’ordre public.

 

Fenech  Très bien. Simplement je pense que mes collègues veulent, vont aussi vous poser quelques questions.

 

On voudrait vous dire et que faites-vous … vous avez parlé beaucoup de la maltraitance et que faites-vous de la maltraitance psychologique des enfants ?

 

Nous avons ici entendu des jeunes Témoins de Jéhovah, des jeunes majeurs qui nous ont raconté leur parcours d’enfermement psychologique. Vous savez comme nous quel est le traitement social du mineur au sein des Témoins de Jéhovah qui ne peut pas participer à un certain nombre de manifestations laïques, qui vit entre la Salle du Royaume et sa famille et qui d’un certain point de vue qui nous a été exposé ici, ne correspond pas aux normes internationales notamment celle de la convention de New York sur le droit de l’enfant, qui exige que l’enfant soit élevé et éduqué pour atteindre un esprit critique, pour en faire un citoyen libre.

 

Est-ce que cela fait partie de la problématique qui puisse constituer un trouble à l’ordre public aux yeux de votre administration ?

 

Leschi  Ecoutez, vous savez bien que ce sont des questions qui sont extrêmement difficiles et délicates, cela dit, moi, je suis tout à fait preneur d’un dossier étayé par exemple, il y a un défenseur des enfants, il n’a jamais saisi l’administration du Ministère de l’intérieur pour … en indiquant qu’il y avait manifestement quelque chose qui était un trouble à l’ordre public.

 

En ce qui concerne la liberté de conscience et le droit d’éduquer ses enfants selon les valeurs que l’on souhaite transmettre, vous savez bien qu’il y a toujours une appréciation qui peut être très différente en fonction des personnes.

 

Il fût un temps où l’on expliquait, on pouvait expliquer que quelqu’un qui adhérait à un mouvement communiste était … dépouillé de sa personnalité et quand il en sortait, il avait le sentiment d’une extrême douleur puisque ces anciens camarades refusaient de lui parler.

 

Et du reste, quand j’étais étudiant en sciences politiques, il y avait un ouvrage qui était donné en usuel dans une salle célèbre, des usuels qui s’appelait « la secte » à propos du parti communiste et qui était écrit par un sociologue qu’on entend souvent dans les ondes, qui s’appelle Marc Lazard. Voilà, tout ça est une question d’appréciation.

 

Fenech  Donc il faut quand même éviter de tomber dans la comparaison qui risque de banaliser…

 

Leschi  … pour l’instant aucune procédure judiciaire… »

 

Fenech  … l’intérêt de notre commission pour ces … 

 

Leschi  … Aucune procédure judiciaire, aucun fait, aucune condamnation, ne nous a été présenté, mais si elle nous est présenté eh bien on en tiendra compte et qui indiquerait, qu’il y a là quelque chose de systématique et sui generis au mouvement considéré …

 

Fenech  Monsieur le Rapporteur …

 

Vuilque  Merci Monsieur le Président.

Monsieur Leschi votre audition est inquiétante et édifiante et nous ne regrettons pas de vous avoir invité à cette audition. Pour compléter ce que vient de dire le Président, vous avez l’air de faire fi complètement de la Convention internationale du droit de l’enfant que la France a signée en 1990.

 

Et ce qui nous inquiète, c’est que le Conseil d’Etat dans sa jurisprudence ne fait pas, ne fait jamais référence, sauf à ce que je me trompe, à la Convention internationale du droit de l’enfant, encore une fois signée par notre pays. Et pour illustrer mes propos, question très simple, si demain la Scientologie ou les Raéliens demandent au Ministère de l’Intérieur de créer une association et demandent au Ministère de l’Intérieur de reconnaître cette association, association cultuelle en régime existant aujourd’hui. Puisque vous vous fondez sur l’ordre public, sans autres procédures, qu’est-ce que fait le Ministère de l’Intérieur ?

 

Leschi 

 

Il appliquera les conclusions fameuses du rapporteur Arivi Kazanovack ( ?) qui expliquait que la définition d’un culte et ce qui permettait la reconnaissance pour les  associations, des droits des associations cultuelles, c’est le fait que les gens s’assemblent pour vénérer une divinité et par ailleurs qu’il y ait une manifestation suffisamment ancienne et stabilisée du culte considéré. Cela ne me semble pas le cas des Raéliens et de l’Eglise de Scientologie.

 

Vuilque  

Alors pourquoi également … donc si je comprends bien aujourd’hui, lorsqu’un Préfet interroge le bureau des cultes, notamment aujourd’hui avec les Témoins de Jéhovah, donc si je comprends bien systématiquement par rapport à la jurisprudence, il est conseillé à ce Préfet qui s’interroge par rapport à cet … à tout ce que l’on connaît aujourd’hui sur le mouvement. Donc le Ministère de l’intérieur lui dit très clairement « allez-y Monsieur le Préfet reconnaissez et acceptez la demande de l’association locale des Témoins de Jéhovah d’être reconnue comme association cultuelle ».

 

Leschi  

Monsieur le Rapporteur, je veux dire ce que va faire le Préfet c’est d’appliquer le cadre normatif sachant que ses actes sont contrôlés par le juge administratif et par le Conseil d’Etat …

 

Vuilque  … Justement, je me permets de vous interrompre …

 

Leschi  … Mais comme je l’ai rappelé … tout ça n’est pas descendu du ciel si je puis me permettre, c’est plus de 10 ans de procédures devant les Tribunaux Administratifs …

 

Vuilque  … D’accord, alors imaginons que le Ministère de l’Intérieur ait une attitude différente, il dit au préfet « refusez » alors les Témoins de Jéhovah vont aller devant le tribunal administratif

 

Leschi  Ce qu’on a fait pendant 7 ans, et on a perdu …

 

Vuilque  … Voila ! et ensuite ils vont aller au Conseil d’Etat ! et qu’est-ce qui vous empêche, le Ministère public, d’invoquer la Convention internationale des droits de l’enfant ? Qu’est ce qui vous empêche ? Pour que le Conseil d’Etat prenne enfin en compte la Convention internationale des droits de l’enfant ? 

 

Leschi  Ecoutez, la question que vous évoquez, les droits de l’enfant, je vous rappelle quand même que le Bureau centrale des cultes n’est pas en charge de la protection de l’enfance … mais si des Conseils Généraux, si les associations spécialisées, si les autorités administratives qui ont été mises en place pour protéger les enfants, constituent un dossier suffisamment étayé qu’ils peuvent transmettre au Ministère de l’Intérieur en lui disant voilà, sur la base de l’ensemble de ces faits avérés, de ces dossiers, nous avons un mouvement dont la philosophie fait que, systématiquement, les enfants sont élevés en contradiction avec les Conventions internationales signées par la France, mais nous examinerons le dossier.

Pour l’instant je ne l’ai pas vu, je ne vais pas l’inventer hein ! Et je vous signale que dans le cadre des compétences qui sont dévolues tant à l’Etat qu’aux collectivités locales, je ne suis pas en charge de la PMI.

 

Vuilque  D’accord, ce n’est pas un question Monsieur Leschi mais je vous fais part quand même de mon étonnement de votre conclusion, je suis, je pèse mes mots, scandalisé par ce que vous avez dit, parce que vous parlez du trouble à l’ordre public et vous avez évoqué le fait qu’un certain nombres d’associations et d’autres personnes luttant contre les organisations sectaires seraient elles-mêmes à même de participer aux troubles à l’ordre public en stigmatisant un certain nombres d’organisations.

 

Permettez-moi de vous dire Ah excusez-moi mais je ne suis pas en tout cas moi c’est que j’ai compris, vous avez cité les Frères de Plymouth, vous avez cité un certain nombre d’autres organisations sectaires et en fait c’est un renversement de la charge de la preuve comme si ceux qui luttaient contre les organisations sectaires étaient eux-mêmes …, participaient eux-mêmes aux troubles à l’ordre public.

 

Permettez-moi, j’ai peut-être mal compris, permettez-moi là d’exprimer mon étonnement et ma colère pour ne pas dire plus sur une telle affirmation et ça confirme nos inquiétudes, nous vous avions, Monsieur Leschi, il y a quelques mois de cela, entendu dans le cadre du groupe d’étude des sectes à l’Assemblée Nationale et vous nous aviez déjà tenu des propos qui nous avaient interpellés. Encore une fois je le dis, nous ne regrettons pas de vous avoir invité aujourd’hui.

 

Fenech  Martine David …

 

David  Oui …

 

Martine David 

Oui, je vais pas, enfin je vais un peu participer à la curée quand même, excusez-moi mais on se connaît un peu par ailleurs.

 

On est oui effectivement ici un petit peu atterré quand même mais c’est temporisé par le fait que effectivement on était inquiet depuis votre audition par le groupe d’étude qui remonte à 2005 je crois, début 2005 et même 2004 puisque tout de suite après, je crois, nous avions demandé rendez-vous à Monsieur le Ministre de l’Intérieur qui nous avait reçu d’ailleurs, c’était à ce moment là, Monsieur Sarkozy et on avait essayé de lui faire partager notre sentiment d’inquiétude, on avait quand même eu le sentiment que il y avait eu de sa part compréhension et écoute, alors ça ne veut pas dire systématiquement derrière, mesure, et d’ailleurs il n’y a pas eu de mesures mais en tout cas à ce moment là, on avait quand même eu le sentiment que il prenait conscience quand même des risques qui s’attachaient au fait qu’une éventuelle reconnaissance au niveau par exemple des Témoins de Jéhovah entraînerait inévitablement vraiment un positionnement très fort et de ce mouvement sectaire et je dis bien mouvement sectaire, voire d’autres mouvements.

 

Alors moi, Mr Leschi, je voudrais vous demander vous avez parlé de la MIVILUDES, vous avez indiqué que vous travaillez avec la MIVILUDES vous êtes, je crois, dans le comité de pilotage, en tout cas vous avez assez régulièrement travaillé avec eux. Je comprends mal que vous donniez le sentiment d’être totalement imperméable aux témoignages qui ont pu être livrés à la MIVILUDES à plusieurs reprises par des adeptes sortis des différents mouvements Témoins de Jéhovah ou d’autres. Je vois pas qu’ici des anciens adeptes que l’on a reçus n’aient pas livré de témoignages dans d’autres instances et notamment la MIVILUDES.

 

D’ailleurs pour certains, c’est la MIVILUDES qui nous les a indiqués. Donc je comprendrais mal que vous ne soyez pas au courant de la nature de ces témoignages, nature de ces témoignages sur lesquels je suis un peu étonnée là aussi, que vous ne soyez pas attentif au caractère de maltraitance psychologique parce que quand même vous donnez, vous dites à chaque fois, c’est la liberté des parents d’éduquer, on est d’accord, jusqu'à quel point la liberté des parents ou plutôt sur ce phénomène là, la société doit fermer les yeux totalement alors que nous disposons déjà depuis de nombreuses années de témoignages avérés, que bien entendu, il faut prendre avec précaution comme tout témoignage mais ça c’est le cas devant la justice à n’importe quel moment, enfin quand même, quand ici sous le sceau du serment, des anciens adeptes obligés d’ailleurs, parce que en général ils sont placés aux témoins de Jéhovah depuis leur plus tendre enfance, et ils sont maintenus par leurs parents et sont donc obligés de se soustraire en fait à la société.

 

Est-ce qu’on peut considérer que vous n’avez pas eu connaissance de ces témoignages, jamais et donc moi ça c’est la première question que je vous pose parce qu’elle est très simple, vous pouvez quand même pas nous dire que de ça vous n’avez aucune connaissance, ce n’est pas possible ou alors il y a quelque chose qui dysfonctionne ou c’est le Bureau des cultes, je ne vous mets pas en cause vous personnellement mais, le Bureau des cultes depuis longtemps, vous n’occupez pas cette direction depuis si longtemps mais ça veut dire que depuis longtemps le bureau des cultes dysfonctionne ou bien alors il y a d’autres maillons faibles, si j’ose dire, mais on peut quand même pas laisser penser, laisser dire que ces anciens adeptes ont tout inventé, que ça sort de leur imaginaire, et qu’il n’y a rien de possible. Je reviens aussi sur le positionnement du juge administratif. Vous dites on ne peut pas faire autrement que de ce soumettre évidemment à ces jugements répétés, sauf que je me pose un petit peu la question quand même, ces jugements, ils sont alimentés par quoi et par qui. Parce que si jamais ne remonte des départements, des préfectures, des cellules de coordination de lutte contre les sectes, si jamais ne remontent ou ne sont transmis des éléments qui sont de nature à apporter au moins un équilibre dans le jugement, au moins des vrais faits qui pourraient laisser penser au juge que, y compris ce qu’on pense n’est pas non plus sorti de notre imagination, peut-être que l’on avancerait d’une façon un peu plus équilibrée dans ce dossier et qu’en tout cas, le droit des enfants soit véritablement respecté. Moi aujourd’hui, je doute, je voudrais bien Mr Leschi qu’avec nous de temps en temps, vous acceptiez de douter sur le véritable respect du droit des enfants qui sont dans des sectes comme les Témoins de Jéhovah ou comme la Scientologie et que vous acceptiez de regarder en face cette réalité, c'est-à-dire qu'aujourd’hui, oui, il y a des enfants en France, je ne sais pas combien, ça je ne peux pas le dire mais il y a quand même un certain nombre de milliers d’enfants en France qui, pour lesquels le droit à la vie en société, le droit à l’accès à l’éducation dans toute sa plénitude et son épanouissement n’est pas respecté, alors est-ce que là-dessus on peut discuter ou pas et est-ce que vous acceptez de penser qu’a partir du moment où on entrerait dans la véritable reconnaissance des Témoins de Jéhovah comme un culte, c’est fini tout ça, c’est terminé, il n’y a plus moyen de s’en sortir.

 

Leschi 

Oui Madame la député. Moi j’applique un cadre juridique et je ne suis pas en charge des décisions de justice. La question n’est pas celle là, la question ce n’est pas de savoir si le Bureau central des cultes reconnaît ou pas les Témoins de Jéhovah, je vous dis que tout ça était tranché par la jurisprudence administrative, la deuxième chose que j’aimerais vous dire c’est que si votre commission étaye un dossier à charge avec des éléments précis, systématiques, des preuves qui en plus pourront être transmis aux juges pour éventuellement des poursuites puisque il y aura maltraitance à enfant, eh bien il y a aura là peut être un début de dossier, pour l’instant on n’a jamais avancé de choses précises ces dernières années, vous parlez des commissions locales, bien évidemment les rapports remontent, à chaque fois tout ça remonte, je constate l’imprécision, voilà ; maintenant s'il y a des adeptes ou des anciens adeptes qui, à un moment donné, considèrent qu’ils ont été spoliés dans leurs droits soit quand ils étaient mineurs, soit quand ils étaient majeurs et qui engagent des procédures, eh bien il y aura des condamnations et à ce moment là, on en tiendra compte.

 

Je vous ai dit par exemple que pour les Frères de Plymouth, nous avions arrêté tout le dossier de demande pour bénéficier des avantages cultuels, simplement parce qu’il y avait une instance en cours au TGI de Lyon pour une affaire d’enlèvement d’enfant. Nous n’avions même pas attendu le résultat, nous avons dit il y a une instance en cours, on ne connaît pas le résultat, on n’instruit pas le dossier, à la fin, qu’est ce qui s’est passé ?

 

Vuilque 

Sinon vous l’auriez accordé bien volontiers….

 

Leschi 

Si vous voulez, la question, pour un courant aussi ancien qui par ailleurs ne l’avait demandé jusqu'à présent, mais si il n’y pas trouble à l’ordre public, si il n’y a pas de choses qui attestent, si il n’y a pas de dossiers qui remontent,…, ça veut dire quoi, c’est ça qui pose problème.

 

Martine David 

Mr Leschi, juste un point, quand nous constatons dans nos communes, pour certains maires, que, on fait faire à des enfants, des adolescents du porte à porte, est-ce que vous trouvez que c’est normal ?  Moi je vous pose des questions très simples. Au-delà même de votre fonction de directeur des cultes, parce que quand même vous n’êtes pas, vous n’êtes pas comme ça simplement, vous êtes aussi, d’abord vous êtes préfet, vous avez eu des responsabilités, vous en aurez d’autres vous serez pas toujours là. Est-ce que vous accepterez de considérer que nous n’inventons pas tout ça, que c’est la réalité. Et qu’en plus il n’est pas si simple de témoigner quand on a été adepte. Est-ce que ça aussi vous voulez le regarder en face ? Et que peut-être ça explique que certains éléments d’information ont un petit peu de mal à remonter, parce que il y a des témoignages, il y a des anciens adeptes qui ont des difficultés à engager des procédures juridiques, c’est évident aussi, ça veut pas pour autant dire qu’il ne s’est rien passé.

 

Leschi 

Si vous voulez, je crois qu’il est difficile pour le Ministère de l’Intérieur en tant que ministère de se substituer aux personnes pour faire des dossiers qui incriminent d’autres personnes. Ce n’est pas sa fonction je vous le rappelle. Par ailleurs il y a des institutions qui sont faites pour ça. Si le défenseur des enfants qui existe, qui a été mis en place, par exemple, m’envoie un dossier en disant, voilà j’ai 50 cas à travers la France, j’ai 50 cas à travers la France d’enfants témoins de Jéhovah qui manifestement ont été maltraités dans leur jeunesse et qu’il l’envoie et que le dossier est étayé. Eh bien on en tiendra compte, je vous dis pas que je n’en tiens pas compte, je vous dis simplement que le bureau central des cultes, il n’est pas en charge de procédures de ce type, il est en charge d’examiner du point de vue du droit, du point de vue de la jurisprudence du Conseil d’Etat, une demande formulée par une association.

 

Fenech 

Merci Mr Leschi, merci, nous allons passer la parole à Mr Alain Gest.       

 

 

Alain Gest  Oui Mr Leschi d’abord permettez-moi de vous dire de manière très ..., très directe que je suis très surpris, au-delà de vos propos, par, comment dirais-je, la passion … que vous manifestez depuis votre arrivée ici, au point même de couper la parole au Rapporteur.

 

Premier point, je pense que ce sujet peut se traiter, Mr Leschi, avec sérénité, même s’il est ô combien difficile. La deuxième chose que je voulais vous dire, c’est que, du fait que vous êtes arrivé ici dans un état d’esprit de … extrêmement défensif, c’est le moins qu’on puisse dire,  vous venez de nous faire une déclaration qui effectivement prend une importance considérable et je vous laisse … mesurer le formidable appel d’air que ce genre d’annonce va susciter en ce qui concerne d’autres mouvements, quand la presse qui est présente ici aura porté à la connaissance générale ce que vous venez d’indiquer. Troisième élément, vous venez … d’évoquer, non pas les Témoins de Jéhovah, mais un autre mouvement pour lequel vous avez dit : «  nous savions qu’il y avait une procédure en cours, avant même de connaître le résultat, on a mis un frein ». Pour moi, ça, ça s’appelle le doute et le doute, en l’occurrence, de mon point de vue, doit souvent être pris en considération dans des affaires de sectes qui, par définition, malheureusement, sont difficiles à définir, si je puis m’exprimer ainsi.

Si des tas de groupes, de commissions d’enquête, de missions, se sont réunis depuis bientôt 25 ans maintenant et ont eu des difficultés à caractériser les choses, c’est pas tout à fait un hasard et c’est la raison pour laquelle ça mérite, de mon point de vue, d’avoir un regard particulier.

Alors vous me direz … un fonctionnaire du Ministère de l’Intérieur, ou d’un autre ministère d’ailleurs, il est là pour appliquer, j’en conviens volontiers, mais, à titre personnel, ça n’engage que moi mais, avec ce que vous m’avez dit là … vous nous avez dit là, ça me pose quand même un vrai problème sur la méthode actuellement existante pour définir si oui ou non on accorde le statut cultuel à une association. En clair, le simple fait que vous ayez à en décider dans, comment dirais-je ... pour faire la suite de décisions de tribunaux administratifs ou autres, du Conseil d’Etat, mais que c’est vous qui prenez cette décision, avec toutes les conséquences que ça peut avoir derrière en termes de … conséquences sur les autres mouvements qui pourraient éventuellement vous … solliciter et qui, pour certains, vous ont déjà sollicité, vous ou vos prédécesseurs, je vous le dis, ça me paraît extrêmement grave. Et contrairement, ce n’est pas une question, vous voyez, que je vous pose, mais vous pourrez réagir, contrairement à ce que vous disiez tout à l’heure, je ne vois pas bien sur quels fondements vous pourrez … dire non à d’autres demandes, parce que ce que vous avez évoqué comme sujet, c’est-à-dire le fait qu’il y ait des réunions, je ne sais plus quels sont les termes exacts que vous avez utilisés, mais des réunions visant à reconnaître une personnalité importante ou un … homme fédérateur ou quelque chose de fédérateur, ou en tout cas c’était cela que vous avez évoqué tout à l’heure, à l’extrême limite, des tas de mouvements pourront utiliser ce genre d’appréciation et encore une fois, vous allez avoir à mon avis de bien grandes difficultés  pour éviter d’ouvrir grand la porte, et par conséquent, quand on voit ce genre de conséquences poindre, on fait preuve de prudence. Je m’étonne que vos propos soient éloignés de la prudence. 

 

G. Fenech  Monsieur Leschi, oui

 

Mr Leschi  Merci, Monsieur le Président, Monsieur le Député. D’abord, je suis peut-être un peu vif, d’abord c’est dans ma nature, mais peut-être, mais aussi parce que bien souvent je sais entendre et écouter, et j’ai bien vu que sur les Témoins de Jéhovah, il y avait une mise en cause quasi-systématique et parfois dans des termes extrêmement violents de la part de certains de vos collègues, de l’action de mon bureau et de la mienne en particulier. Donc, permettez-moi, pour une fois … je suis là devant vous et donc … j’y réponds. La deuxième chose que je voulais dire, c’est que nous avons agi avec une très grande prudence puisque, je vous l’ai dit, en ce qui concerne les Témoins de Jéhovah, c’est plus de 10 ans de procédure, 10 ans de procédure, et que tout ça a d’abord commencé par des refus quasi-systématiques, quasi-systématiques, et c’est le juge administratif, c’est le Conseil d’Etat, qui a obligé l’administration et le Ministère de l’Intérieur à changer sa pratique administrative.

 

Fenech ? : C’est faux, c’est faux, Mr Leschi, vous ne pouvez pas dire ça.

 

M. Leschi  Pourquoi ?

 

Fenech  Parce que le Conseil d’Etat n’ jamais dit cela. Le Conseil d’Etat a confirmé quelques décisions de quelques tribunaux administratifs qui exonéraient fiscalement, mais jamais le Conseil d’Etat a dit que les Témoins de Jéhovah  ne troublaient pas l’ordre public et devaient être considérés comme un culte à part entière. Jamais. Il faudra me produire cette décision, il n’y a pas de décision du Conseil d’Etat qui ait dit cela. Donc, ne dites pas ce qui n’est pas.

 

M. Leschi  Monsieur le Député, Monsieur le Président, si un des critères pour accorder les bénéfices de la loi de 1905, c’est justement qu’il n’y ait pas de trouble à l’ordre public. Donc si le Conseil d’Etat nous dit, eh bien, cette association, vous avez eu tort puisque nous la justifions, à chaque fois nous avions justifié le refus justement parce qu’il y avait un trouble à l’ordre public, si à chaque fois le Conseil d’Etat, dans 3, 4 décisions, nous dit : « bien non, votre appréciation du trouble à l’ordre public comme le fait qu’il existe un trouble à l’ordre public est fausse », ça s’appelle une jurisprudence. Donc, on peut continuer de dire, eh bien vous refusez, et puis après on se fera de nouveau … reprendre par le Conseil d’Etat. Donc, pendant 10 ans, nous avons motivé le refus du bénéfice des articles 200 et 238 pour les associations Témoins de Jéhovah en expliquant qu’elles constituaient un trouble à l’ordre public Plusieurs fois, le Conseil d’Etat nous a dit : « Non, appréciation erronée de l’autorité préfectorale. » Ça s’appelle une jurisprudence, alors, ou sinon je ne sais pas de quoi on parle. Et par ailleurs…

 

Fenech  Question importante

 

Leschi  Excusez-moi, mais, deuxième chose, c’est que bien évidemment moi, en tant qu’administration laïque, je ne porte pas de jugement sur les ... croyances. C’est quelque chose qui est effectivement difficile, tout à fait d’accord, mais parce que  ... 

 

? :  C’est bien ça le problème, d’ailleurs,

 

Gest ? Permettez-moi juste de vous couper, c’est un peu difficile, mais …

 

Fenech  Micro, s’il vous plaît.

 

Gest ?  Le problème c’est que vous n’aviez pas commencé votre intervention depuis 30 secondes que déjà vous évoquiez le terme « croyances », et liberté de …

 

Leschi  liberté de conscience

 

Gest  Reprenez votre texte, et vous verrez, et à partir de là, et "religion". Et quand on examine les problématiques de sectes, je le disais à votre prédécesseur à cette place tout à l’heure, on sait très bien qu’il y a un écran de fumée qui souvent est organisé autour de la croyance religieuse, parce que c’est évidemment le moyen, justement, de rejeter les éventuelles accusations de certains. Par conséquent, quand vous êtes dès le départ dans cette logique, et que d’une certaine façon, dès le départ, vous placez sur le même plan d’égalité les Témoins de Jéhovah et les autres églises qui à ce jour étaient reconnues par l’Etat français comme associations cultuelles, c’est ça le problème, c’est que si vous partez de votre raisonnement de base, il est de mettre à égalité les choses, évidemment le résultat, il est connu d’avance. Ça, c'est-à-dire vous rentrez dans le discours de ceux qui nous disent : « Il n’y a pas de problème de culte, de secte en France, il n’y a pas de problème. »

 

Leschi  Moi, je pense que …

 

Gest  tous les gens sont des affabulateurs, il ne s’est jamais rien passé, le Temple Solaire est une aimable plaisanterie, etc … etc … etc …Eh bien, si vous pensez ça, pardonnez-moi, je répète ce que je disais tout à l’heure, je considère que c’est, peut-être la remise en cause même de l’organisation selon laquelle vous décidez de donner oui ou non l’appellation « association cultuelle » à tel ou tel mouvement.

 

Fenech

Monsieur le Rapporteur

 

Leschi  Je peux répondre à Mr ?

 

Fenech ? : Oui, excusez-moi, Mr Leschi, ça appelait effectivement une réponse, oui.

 

Leschi  D’abord, dans mon texte, je dis bien, je parle bien de liberté de conscience et de libre exercice du … culte, donc de ce point de vue là il n’y a pas de

 

Oui, Mais c’est quoi un culte ?

 

Leschi  Mais c’est une question difficile et c’est tout simplement suivant la jurisprudence. Tout cela a été défini par le Conseil d’Etat, oui et c’est pour cela que je m’en réfère, la définition a été faite par le Conseil d’Etat, pas par l’administration. D’autant que, je vous le rappelle, le régime juridique de la loi de 1905 est un régime qui indique très clairement, très clairement, qu’on peut faire du culte, c’est-à-dire s’assembler pour faire du culte sans association, avec une association 1901 ou  avec une association 1905. Donc c’est effectivement un régime de très grande liberté, et toute la difficulté, c’est de ne pas revenir à une notion de culte reconnu, parce que c’est l’inverse du cadre juridique de 1905.

Alors, en ce qui concerne les mouvements sectaires, moi, je pense que la meilleure approche, celle qui a été synthétisée par la dernière circulaire qui est toujours en vigueur, qui est celle de l’approche en terme de dérives sectaires.

 

Je considère moi, que tous les cultes, toutes les activités de ce type, sont susceptibles de dérives sectaires. Je pense que l’appréciation simplement par liste est une appréciation qui réduit la focale et qui évite de s’interroger sur ce qu’est vraiment une dérive sectaire et sur le fait que ce n’est pas cantonné à tel ou tel mouvement.

 

Je ne dis pas qu’il ne peut pas y en avoir aux Témoins de Jéhovah, ce n’est pas ce que je vous dis. Je vous dis que la stigmatisation sur la base d’un critère qui est la simple appartenance ne permet pas de faire avancer la question et par ailleurs … c’est pour ça qu’on avait fait évoluer la MIVILUDES vers la notion de dérive sectaire et pas de se cantonner simplement sur un problème de liste.

 

Fenech 

Monsieur Leschi … nous prenons acte de toutes les explications qu’en tant que chef du Bureau des Cultes vous voulez nous donner et … de votre souci, ce qui est tout à fait naturel, d’être en conformité avec la jurisprudence administrative de notre pays.

 

Ceci dit, les choses peuvent évoluer, elles ne sont pas figées. J’ai sous les yeux une décision de la Cour de Cassation Première Chambre Civile du 18 mai 2005, qui vise parmi les articles qui fondent sa décision, non seulement les articles du code civil et du code de procédure civile mais également les articles 3, 1 et 12-2 de la Convention de New York du 26 janvier 1990 relative aux droits de l’enfant. C'est-à-dire que la Cour de Cassation intègre dans notre droit interne la Convention de New York. Ai-je besoin de vous rappeler les articles 12 et 13 que vous connaissez aussi bien que moi sur les droits de l’enfant ? … citoyen libre, capacité de jugement, éveil … etc. Est-ce que cela, puisque vous demandiez des faits tout à l’heure, est-ce que cette décision qui intègre la Convention des droits de l’enfant n’entre pas en ligne de compte dans votre appréciation pour accorder ici ou là des petites reconnaissances ?

 

Leschi

C'est une décision qui fait référence aux Témoins de Jéhovah ? c’est ça ?...

 

Fenech

Absolument pas … je dis ….

 

Leschi 

Moi je dis que je ne suis pas le juge

 

Fenech

Vous n’êtes pas le juge … vous n’êtes pas le juge … vous êtes le représentant du gouvernement au Ministère de l’Intérieur chargé de coordonner une action publique en matière de culte … Bon … à partir de là, vous ne pouvez pas ignorer d’un trait de plume … comme ça … d’un revers de la main ce qui est la Convention internationale qui a été ratifiée par la France …

 

Leschi 

Je l’intègre tout à fait, j’en ai fait référence dans mon texte … ce que je dis simplement, c’est que si on m’apporte des décisions de justice qui démontrent que les Témoins de Jéhovah sont un mouvement qui éduquent de manière systématique leurs enfants … dans quelque chose qui est l’inverse des textes internationaux qu’a signés la France et bien, bien évidement … vous avez là un dossier qui peut constituer un trouble à l’ordre public, il y aura une atteinte aux droits des personnes …

 

Fenech 

Donc le dossier peut évoluer ? …

 

Leschi 

Ce que je vous dis, c’est que pour l’instant, je constate qu’il y a systématiquement imprécision des faits … impossibilité d’avancer des décisions de justice et que je ne suis pas en droit de me substituer à cette absence de preuves.

 

Fenech 

Monsieur le Rapporteur ?...

 

Vuilque 

Oui Monsieur Leschi, je voudrais rapporter … rappeler, pardon, puisque l’on parle beaucoup des Témoins de Jéhovah que les Témoins de Jéhovah c’est pas notre problème … c’est pas du tout notre problème.

 

Notre problème ce sont les pratiques des organisations, que ce soit les Témoins de Jéhovah ou d’autres par rapport au sujet qui nous intéresse, notamment les enfants. Et ces pratiques par rapport aux valeurs de la République et au respect de la loi.

 

Le reste comme vous l’aviez dit, chacun a sa liberté philosophique de conscience … on n’en a rien à faire … ce n’est pas notre problème. Mais c’est notre problème lorsqu’il y a enfance en difficulté, enfance en danger … d’accord ?

 

Ceci étant dit, moi je voudrais vous poser une question sur le rapport Machelon … vous savez qu’il y a un rapport qui circule, le rapport Machelon … qui fait comme propositions, notamment de modifier la loi de 1905, et d’étendre l’origine du bail emphytéotique administratif réservé aujourd’hui aux seules associations de la loi 1905 à toutes les associations y compris à vocation cultuelle de la loi de 1901 ou de la loi de 1905.

 

Est-ce que vous ne croyez pas que c’est une porte ouverte là aussi comme mon collègue Gest le disait tout à l’heure, une sorte d’appel d’air à des organisations sectaires qui verraient un intérêt évident à nous demander le statut d’association cultuelle et puis, cette affaire d’association cultu … laissez moi terminer … LAISSEZ MOI TERMINER … Et puis cette affaire d’associations cultuelles, parce que pour ceux qui nous écoutent … ils sont en train de se dire, mais qu’est ce que c’est cette histoire d’association cultuelle ? A la limite pour dire mais ce n’est pas méchant cette histoire d’affaire cultuelle … mais on connaît l’agissement des organisations sectaires, parce que « association cultuelle » c’est uniquement une reconnaissance fiscale, des avantages fiscaux … or comment s’en servent les organisations sectaires, c’est là notre problème, c’est là le fond du problème.

 

Ils disent « on a obtenu de la part de l’Etat une reconnaissance association cultuelle », association cultuelle … donc culte … donc religion … nous sommes une religion … pourquoi vous venez nous chercher des poux dans la tête que ce soit les parlementaires, associations et autres … c’est là la question … c’est là la question qui se pose et la question qui se pose aussi, je reviens sur ce que vient de dire le Président, c’est de dire vous vous avez la capacité aussi peut-être de faire évoluer la jurisprudence du Conseil d’Etat, en refusant, EN REFUSANT et en donnant des instructions au préfet en refusant le statut d’association de … association cultuelle … en évoquant la Convention internationale des droits des enfants et on verra ce que le Conseil d’Etat va dire … mais faites le ! …  qu’est ce que vous attendez pour le faire ? … Faites le !!!  

Leschi 

Ecoutez Monsieur le Député, il y a deux choses … parmi tous les mouvements dont les noms ont été cités, le seul qui bénéficie des articles 200 et 238 et des autres articles … enfin … des articles 200 et 238, en l’occurrence pas des exonérations de la taxe foncière, ce sont les Témoins de Jéhovah. Il n’y en a pas d’autres on est bien d’accord donc la discussion en ce qui concerne l’association cultuelle, en réalité, se limite aux Témoins de Jéhovah.

Deuxième chose, ce que dit le rapport Machelon … ce n’est pas l’extension des baux administratifs emphytéotiques aux associations cultuelles puisque les associations cultuelles peuvent déjà le faire … ce sont des associations à caractère culturel ou social, c'est-à-dire d’étendre un droit qui existe aujourd’hui pour les 1905 à des 1901, c’est ça que propose le rapport Machelon …

 Vuilque 

Monsieur Leschi, c’est bien ce que je dis …

 

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