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CAP LC 2006
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Commission d'enquête relative à l'influence des mouvements à caractère sectaire et aux conséquences de leurs pratiques sur la santé physique et morale des mineurs
 


Sommaire des actualités

Retour aux auditions

Mardi 24 octobre 2006 à 17 h 30

Audition du Professeur Jean-Pierre Machelon, président de la commission chargée d’aménager la loi de 1905 régissant les relations entre l’Etat et les cultes

[…]

 

Machelon

[…]

 

Pour traiter ce vaste sujet, nous avons tenu de très nombreuses réunions, une trentaine… Plusieurs dizaines de personnalités ont été entendues…  

[…]

 

Tous … tous nous on dit qu’il n’y avait pas lieu de bouleverser les grands équilibres fixés aux articles 1 et 2 de la loi de 1905, mais que des aménagements pourraient permettre de mieux adapter, dans un domaine qui touche à l’essentiel, le droit en vigueur aux réalités d’aujourd’hui et de manière à rendre plus faciles, plus apaisées les relations entre nos concitoyens. Ils nous ont fait part de leurs expériences et parfois de leurs difficultés préoccupantes.

 

… le droit est fait pour encadrer la vie des hommes en société en leur offrant, si possible, le maximum de sécurité et de justice. Il n’est pas destiné à véhiculer des vaches sacrées et il y a aucune raison de tenir pour telles les lois et règlements relatifs au droit des cultes, pas même la loi de 1905 ; ce grand texte républicain est un très bon droit révéré pour ses principes, mais il a déjà été modifié 13 fois depuis son édiction.

[…]

 

À une large majorité, nous avons préconisé, dans un souci d'efficacité, mais surtout dans un souci de transparence que les communes et leurs groupements, se voient formellement reconnaître la possibilité de subventionner la construction de lieux de culte.

[…]

 

La mesure est beaucoup moins hardie qu'il n'y paraît, je précise bien qu'elle n'est pas contraire à la constitution car le libre exercice des cultes ne serait pas conditionné par l'octroi de la subvention.

[…]

 

Comme la République ne reconnaît aucun culte : toutes les religions doivent avoir droit de cité, pourvu qu'elles respectent les lois de la République ; il n'est pas anormal en conséquence, que des autorités publiques qui participent à l'entretien de l'essentiel du patrimoine cultuel existant, puissent venir en aide aux fidèles de confession d'implantation récente … je pense à l'Islam, mais aussi on peut trouver d'autres exemples, dans le Christianisme évangélique … confessions qui, ne possédant pas de patrimoine, n'ont rien à faire réparer et surtout rencontrent des difficultés pour pratiquer leur culte.

[…]

 

Brard 

… tout de suite il y a une question qui vient à l'esprit, c'est que vous avez choisi des membres représentant des sectes : M. Pons, M. Pic. Et quelqu'un qui est bien connu pour sa proximité avec la Scientologie, M. Jacques Robert, mais vous n'avez pas auditionné de victimes de sectes. Est-ce qu'il n'y a pas là un déséquilibre dans le sens de l'équité dont on peut penser qu'il doit présider aux travaux d'une commission aussi importante, c'est-à-dire … auditionner des gens que nous essayons de combattre par les actes auxquels ils peuvent encourager et par contre pas de victimes !

 

Machelon 

M. Le Député, notre problématique, si je puis ainsi parler, était dictée par le souci permanent de trouver, en étudiant à fond le droit des cultes tel qu'il existe aujourd'hui, ce qui mérite d'être réformé, ce qui peut l'être. Il n'était pas d'étudier le problème des dérives sectaires, même si et je crois l'avoir montré dans mon intervention liminaire, même si nous sommes parfaitement conscients qu'en renforçant les droits des représentants de la puissance publique, on … contribue par notre proposition à mieux armer les représentants de l'Etat dans la lutte éventuelle contre les dérives sectaires.

 

Brard

M. le Président, vous pensez que des représentants de sectes donc avaient qualité pour alimenter votre réflexion alors que vous n'avez pas auditionné de victimes. Est-ce que vous ne pensez pas que c'est une sorte de marque congénitale qui hypothèque complètement la crédibilité de vos travaux ?

 

Machelon

Non, je ne pense pas, il y a une quarantaine de personnalités qui ont été auditionnées. Personnellement, je ne me prononce pas sur le point de savoir si tel ou tel peut avoir telle proximité, pour reprendre votre expression M. Le Député, avec des sectes.

 

Il m'a semblé nécessaire d'entendre ceux qui, par les fonctions qu'ils ont exercées, par leur connaissance du droit public, peuvent apporter beaucoup de choses à la connaissance du …. qu'il nous fallait prendre du problème des cultes.

 

S'agissant des représentants des Témoins de Jéhovah, nous avons considéré qu'il n'était pas absurde de les entendre ; les entendre ne signifie pas, pas plus que cela signifie la même chose pour d'autres personnes que nous avons entendues, ne signifie pas nécessairement approuver tout ce qu'ils nous ont dit.

 

Brard

Le président de l'Union Nationale des Frères de Plymouth de France, que nous caractérisons comme secte, à quel titre l'avez-vous entendu, c'est pour ses compétences juridiques ? Et quant aux témoins de Jéhovah, le refus de la transfusion sanguine n'est-il pas, selon vous, un trouble à l'ordre public ?

[…]

 

Machelon 

… Mais les victimes, M. Le Député … moi ma mission ne consistait pas à entendre les victimes. Ce n'était pas une commission sur les moyens de renforcer la législation permettant d'éviter les dérives sectaires, même si, comme je l'ai montré par certains aspects, nous y avons songé. …  

[…]

 

Blisko

[… ]

 

Vous voyez donc la difficulté dans laquelle nous nous trouverions si les collectivités locales … avaient cette possibilité. C'est à dire, nous n'aurions pas les moyens, je le crois, indépendamment de notre volonté propre, de résister à cette demande diffuse, compliquée, multiple, de salles de prières…   

[…]

 

Machelon

permettre dans certains cas, et sous des conditions que j'ai rappelées, aux communes d'aider de manière directe au subventionnement n’est pas dans l’esprit qui a présidé à la mise en oeuvre de cette proposition par écrit, n’est pas pour … comment dire … embarrasser les élus locaux.

[…]

 

Myard
…. Écoutez Monsieur, je vous ai écouté avec beaucoup d’intérêt mais aussi beaucoup d’effroi !
[..]
 
Nous avons été membres de la mission sur l’information des sectes etc. donc il y a un véritable problème et je trouve que franchement vous faites preuve d’un certain LAXISME par rapport à l’application des lois qui m’étonne de la part d’un professeur de droit, je vous le dis !
 
Alors j’ai une question personnelle un peu à vous poser, vous êtes libre de ne pas y répondre ! parce que je ne suis pas tout à fait sûr, il a été dit sur vous peut-être avec des polémiques et des critiques infondées que vous seriez très proche, dirons-nous, d’associations religieuses à forte connotation de foi. Alors je ne vais …, pas intégristes, parce que je ne vous connais pas suffisamment pour vous qualifier donc c’est bien pour ça que je pose ma question avec beaucoup de questions : appartenez-vous donc à … je dirais … des milieux d’une religion reconnue certes mais qui milite de manière active à ce titre, ça c’est ma première question mais vous êtes libre de ne pas y répondre ?
 
Deuxièmement, je voudrais que vous me définissiez ce que c’est une religion, moi je ne sais pas ce que c’est, je suis désolé je ne sais pas ce que c’est, on a des faits religieux, on des religions qui sont établies. Moi demain matin, je vais fonder la “Myarologie” hein, je peux vous dire j’aurais certainement un certain nombre d’adeptes et ensuite je vais arriver près du maire, bon, et en disant voilà j’ai un culte, je veux être financé parce qu’on sait très bien que la Scientologie quand vous avez en face de vous des gens de la Scientologie, ils parlent de « leur église » … nous allons financer la Scientologie, Monsieur ?
[…]
 
Machelon
… non je ne suis pas dans un confessionnal effectivement, bon. J’aimerais répondre en revanche aux vraies questions que vous m’avez posées, Monsieur le député.
[…]
 
il n’y a pas en droit français de définition de la religion. Le droit français ne connaît que le culte, c’est à dire l’aspect rituel et objectif … il n’a pas à connaître … il n’a pas à définir la religion. Le culte qu’est ce que c’est ? C’est la mise en œuvre d’une croyance religieuse par des rites accomplis collectivement.
[…]
 

Fenech 

Lorsque vous avez auditionné, ça n’est pas neutre, vous avez auditionné le porte-parole de l’organisation des Témoins de Jéhovah. C’est un sujet qui  nous préoccupe ici. Nous n’avons rien contre les Témoins de Jéhovah, rien. Personne ici ne se permettrait de porter une appréciation sur le bien-fondé de la doctrine. Mais ce qui nous préoccupe, c’est le problème de l’interdiction du refus de soin et notamment du refus de la transfusion sanguine quand cela concerne les mineurs. Est-ce que vous avez un avis là-dessus ? Est-ce que vous pouvez nous dire votre sentiment en tant que juriste, en tant que président de cette commission ? Est-ce que le fait de s’opposer à la transfusion sanguine d’un mineur dont la vie est en danger, est-ce que selon vous c’est constitutif d’un trouble à l’ordre public qui justifierait de refuser le statut d’association cultuelle ?

 

Machelon 

Vous voulez mon opinion personnelle là-dessus ?  Je vais vous donner celle que j’aurais exprimée avant la loi Kouchner, avant 2002, ma réponse est oui. C’est d’ailleurs dans ce sens que le commissaire du gouvernement Delon s’était exprimé devant le Conseil d’Etat en 1985 dans une affaire qui est fort connue,  et dont vous donniez tout à l’heure la date. Mais, je voudrais dire aussi que le problème ne se pose plus tout à fait de la même façon aujourd’hui puisque, un médecin peut toujours délivrer des soins indispensables à un mineur malgré le refus du titulaire de l’autorité parentale ; c’est d’ailleurs très bien….

 

Fenech 

Oui, mais il n’en demeure pas moins que dans la pratique religieuse, s’est toujours maintenu ce principe du refus de la transfusion sanguine …

 

Machelon 

Oui, mais ce refus, pour autant que je sache, n’a, dans l’état actuel de notre législation, pas les mêmes conséquences que celles qu’il pouvait avoir auparavant …

 

Brard  

Pardon, monsieur le président, quand le pronostic vital pour le patient est engagé, est-ce que le refus de la transfusion sanguine est, oui ou non, un trouble à l’ordre public ? Deuxième question complémentaire, quand un enfant est soustrait à la présentation à l’hôpital, alors qu’il aurait besoin d’une transfusion sanguine pour être sauvé, donc le médecin n’est plus en position d’arbitrer, est-ce oui ou non, un trouble à l’ordre public ? C'est-à-dire, conduire quelqu’un à la mort, est-il un trouble à l’ordre public, dans ces cas-là ?

 

Machelon 

Je crois, monsieur le député, que la question ne se pose pas comme ça, puisque tout un chacun peut intervenir et empêcher l’issue fatale …

 

Brard 

Qui est-ce tout un chacun, les parents Témoins de Jéhovah ? Qu’est-ce que vous faites dans ce cas là ? Est-ce oui ou non, un trouble à l’ordre public que de soustraire un enfant à la transfusion sanguine quand le pronostic vital est engagé ?

 

Machelon 

… ça en serait un assurément s’il n’y avait pas le moyen de contrebattre le refus de l’autorité parentale.

 

Brard 

… comment ? Quand c’est au sein de la famille, comment vous faites ? Comment sauvez vous l’enfant ? Est-ce dans ce cas là un trouble à l’ordre public ?

 

Machelon 

Non, ce n’est pas un trouble à l’ordre public, puisque le médecin peut ……

 

Brard 

… non ! le médecin n’est pas là. Les parents ne veulent pas emmener l’enfant à l’hôpital, alors qu’ils connaissent la pathologie, et qu’ils savent ce qu’il faut faire. Est-ce oui ou non que de conduire cet enfant à la mort, un trouble public ?

 

Machelon

Il y a non assistance à personne en danger, il y a  des dispositions du code pénal qui permettent  de réprimer …..

 

Brard 

… après coup. Alors, est-ce oui ou non, un trouble à l’ordre public, que de soustraire un enfant…. ?

 

Machelon 

… mais ce n’est pas exactement sur ce plan, je crois que c’est sur le plan pénal que la question se pose lorsqu’on laisse quelqu’un mourir.

 

Fenech

Une infraction pénale nécessairement trouble l’ordre public.

 

Machelon 

Bien sûr….

 

Fenech

Non assistance à personne en danger, en soi, c’est un trouble à l’ordre public …

 

Machelon 

Evidemment….

 

Brard 

Donc, c’est évident que c’est  un trouble à l’ordre public. Je ne veux pas solliciter votre opinion …

 

Machelon 

Il est évident que les crimes et délits doivent être réprimés, monsieur le député….

 

Brard 

J’entends bien, je partage cette opinion …

 

Machelon 

Nous les partageons tous.

 

Brard 

… pourquoi,  sachant  cela,  avez-vous auditionné le porte-parole des Témoins de Jéhovah qui porte ces pratiques, et n’avez-vous pas auditionné les victimes des Témoins de  Jéhovah ? Pourquoi ce parti pris, Monsieur ?

 

Machelon 

Mais il n’y a aucun parti pris, monsieur le député….

 

Brard 

Oui, et bien expliquez-moi… pourquoi ce n’est pas un parti pris, alors, pour être convainquant ! puisque vous avez auditionné ceux qui sont coupables de cette théorie et vous n’avez pas auditionné les victimes ? Pourquoi ce choix ? et  pour les frères de Plymouth, vous avez fait la même chose. Pourquoi ?

 

Machelon 

Nous avons auditionné tous ceux qui se réclament de la liberté de culte en France, qui exercent un culte, pour connaître exactement la manière dont ils le comprennent,  pour entendre leur argumentation.

 

Brard 

Est-ce que vous avez auditionné des scientologues, puisque vous avez auditionné…

 

Machelon 

Non, nous n’avons pas auditionné de scientologues.

 

Brard 

Est-ce que la Scientologie est une religion ?

 

Machelon 

Je n’en sais rien.

 

Brard 

Quel est l’avis du professeur Jacques Robert là-dessus ?

 

Machelon 

Je connais le professeur Jacques Robert depuis de très longues années, c’est un très éminent juriste, ancien membre du Conseil Constitutionnel, un ancien président de l’Université de droit, d’économie et de sciences sociales de Paris, président de la société de droit comparé, c’est un membre éminent des Eglises protestantes ; il me paraissait avoir tous les titres pour être entendu par nous.

 

Fenech 

Mais vous connaissiez sa position sur la Scientologie ?

 

Brard 

Mais vous connaissez sa position sur la Scientologie, vous égrenez des titres comme un chasseur [la voix de Brard couvre ce que Machelon dit].

 

Fenech 

sur la position de la Scientologie, Monsieur Jacques Robert a rendu une consultation juridique estimant que la Scientologie pouvait prétendre à la qualité de religion ; il a rendu une consultation juridique très étoffée et argumentée en ce sens ? vous le saviez ?      

 

Machelon 

Nous ne l’avons pas auditionné pour lui demander ce qu’il pensait de la Scientologie ...

 

Fenech 

Vous ne le saviez pas, en fait.

 

Machelon 

Et nous n’avons pas abordé cette question. Nous n’avions d’ailleurs pas à le faire.

 

Fenech 

Le saviez-vous, professeur Machelon ? Je vous rappelle que vous êtes sous la foi du serment. Saviez-vous que Jacques Robert a rendu une consultation juridique étoffée et argumentée pour expliquer que la Scientologie peut revendiquer en France le statut de religion ?

 

Machelon 

Je ne sais pas … mais ce que je sais, c’est que le professeur Jacques Robert considère qu’il n’y a pas de moyen juridique libéral de différencier une secte et une religion et qu’il n’y a pas de possibilité d’établir le départ sur le plan juridique entre les unes et les autres ; pour cette raison même que je rappelais tout à l’heure, en répondant à Monsieur Myard, c’est qu’il n’y a pas de définition juridique de la secte et la religion.  La discussion que nous avons eue, les membres de la commission et moi-même avec le professeur Jacques Robert, a porté sur tous les aspects du droit des cultes, mais n’a pas porté sur l’Eglise de Scientologie. Je réponds clairement à une question claire.

 

Brard 

Professeur, est-ce aussi votre opinion, qu’on ne peut pas distinguer une religion d’une secte ? Est-ce qu’il n’y a pas des caractéristiques ? Votre opinion à vous, pas celle du professeur Robert !

 

Machelon 

Mon opinion à moi sur les sectes, eh bien, je vais vous la donner à titre personnel …C’est  que je peux partager l’indignation à l’endroit des dérives des comportements sectaires, je partage complètement la compassion que tout le monde a pour les victimes.  D’un autre côté, je suis conscient des difficultés qu’il y a à organiser la prévention et la répression de ces dérives et comportements parce que précisément, il n’y a pas de définition juridique des sectes, pas plus que des religions.

[…]

[Enregistrement interrompu sur la chaîne Parlementaire]

 

 
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