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Commission d'enquête relative à l'influence des mouvements à caractère sectaire et aux conséquences de leurs pratiques sur la santé physique et morale des mineurs
 


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Retour aux auditions

Mardi 3 octobre 2006 à 15 h 30
Audition de : Maître Line N’Kaoua, avocate

Extrait

Intervention compléte

Extraits essentiels

[…]

Mon cabinet est spécialisé dans un contentieux familial un peu particulier. Nous traitons des dossiers d’enfants dont un des parents parfois les 2 parents sont adeptes de sectes.

… vous savez qu’ils se traitent donc en audience à huit clos.

[…]

C’est un contentieux difficile parce que justement il ne peut être traité que par des professionnels qui ont été formés à la problématique sectaire et c’est un contentieux qui est difficile à identifier lorsqu’il est effectivement sectaire.

[…]

J’ouvre une parenthèse sur le contentieux initié par les grands-parents, c’est un contentieux qui est très rare, très exceptionnel, simplement parce que et on peut le comprendre les grands-parents ne souhaitent pas rompre les quelques liens, les quelques espoirs qu’il reste encore d’entretenir une relation avec leur enfant. Donc, il y a toujours de grandes hésitations pour que les grands-parents initient une action devant les tribunaux.

[…]

Le parent ex-adepte est une victime de la secte, il a été affaibli par la secte, il a subit un traumatisme dû à la manipulation mentale et ce traumatisme perdure avec le temps, ce n'est pas effectivement parce qu'il est sorti de la secte depuis un mois, six mois où un an qu'il va se présenter aller dire indemne devant une juge, il subit toujours le traumatisme de la manipulation mentale et des séquelles au niveau psychologique.

[...]

C'est dire la difficulté dans laquelle nous nous trouvons. Sans compter les difficultés financières puisque souvent lorsque l'on sort de secte et bien on n’a pas fait de déclaration de revenus depuis des années et bien on n’a même pas le droit à l'aide juridictionnelle puisque pour déposer un dossier d'aide juridictionnelle, il faut forcément déclarer ses revenus.

[…]

La saisine du juge, la saisine du juge et bien c'est le juge pour enfant qui est le protecteur naturel du mineur et puis c'est également le juge aux affaires familiales qui, lui, doit veiller plus spécialement à la sauvegarde de l'intérêt de l'enfant quand un litige oppose les parents.

Deux difficultés, une qui est quasiment résolue aujourd'hui grâce à la jurisprudence qui je dois dire est quasi-unanime à présent.

La liberté de croyance, la liberté de penser, le respect de la vie privée des parents qui sont toujours opposés par l'avocat adepte, et bien le juge désormais dit que ce ne sont pas un obstacle pour l'intervention, à l'intervention du juge.

Donc il est vrai que le discours qui tend à faire croire à cette liberté, à privilégier ce principe de liberté pour écarter la compétence du juge, et bien cette difficulté a désormais été tranchée dans la quasi-totalité des cas.

Deuxième difficulté et celle-là elle est taille et je dois dire que nous sommes confrontés au quotidien à ce problème qui est de pouvoir démontrer in-concréto et non in-abstracto les conséquences, l'incidence des croyances et des pratiques sectaires du parent sur la santé psychologique de l'enfant. S'il s'agissait de démontrer les conséquences sur la santé physique de l'enfant, je veux parler des maltraitances physiques ça poserait peu de difficultés, en revanche lorsqu'il s'agit de démontrer les maltraitances psychologiques et bien nous sommes totalement démunis. Nous sommes démunis quand il s'agit d'enfants en bas âge, souvent l'enfant ne  parle pas, il n'est même pas capable de dire ce qu'il voit, ce qu'il entend.

Mais même lorsque l'enfant est en âge de s'exprimer, et bien il faut savoir que ces enfants ont été conditionnés, ils ont été formatés, et ce sont des enfants qui sont polis, ce sont des enfants qui sont introvertis, qui sont réservés, qui souvent sont des élèves qui ne donnent pas de soucis aux enseignants, ils ne sont pas signalés comme étant des enfants en échec scolaire, en difficulté scolaire, ce sont des enfants qui globalement sont également en bonne santé. Comment arriver dans un cas comme celui là qui sont les cas les plus courants à démontrer la maltraitance psychologique chez ces enfants ?

La maltraitance psychologique ne peut être démontrée que par l'intervention de professionnels formés à la problématique sectaire. La formation des professionnels est un point capital … est une point de la plus grande importance. Certains en ont pris conscience, je veux parler des magistrats qui depuis 1998 organisent à Paris, à l'ENM à Paris (Ecole Nationale de la Magistrature) des cessions de formation sur le problème des sectes.

Mais également à l'ENM de Bordeaux cette année en juillet 2006, les élèves ont fait une simulation de procès extrêmement intéressante d'ailleurs où l'un avait pris le rôle de la victime l'autre de l'avocat de la partie civile etc. et ils ont eu une approche très authentique de la problématique sectaire - je dois dire qu'à cette occasion, on m'a donné le rôle de l'avocat de la secte…

Les magistrats donc ont pris une grande avance ; restent loin derrière tous les autres professionnels de l'enfance. Je veux parler des avocats, je veux parler des policiers, je veux parler des enquêteurs, des enquêteurs sociaux, des enquêteurs de personnalités, des travailleurs sociaux et surtout des experts psychologiques et des experts psychiatriques. Il faut impérativement donner une formation pluridisciplinaire à tous ces professionnels de l'enfance.

Ce sont souvent des experts qui sont reconnus pour leurs compétence, pour leur bon travail, cependant lorsqu'il s'agit d'évaluer le dangerosité sectaire, et bien dans la mesure où ils n'ont pas subi, où ils n'ont pas bénéficié de cette formation, ils n'ont pas la possibilité de travailler d'une manière convenable.

Juste un mot concernant ce que je peux qualifier de dérapage. Deux dossiers concernant des enfants bien évidemment ; un dossier qui concernait deux enfants en bas âge, 5 et 8 ans, dont le père était gourou d'une église satanique. La petite fille présentait une fragilité psychologique extrêmement importante, le garçon quant à lui faisait des dessins très perturbés avec des diables, du sang, des cadavres, des épées et nous avons essayé de démontrer au juge saisi du dossier et auquel nous demandions une suppression du droit de visite et d'hébergement du père qui selon toute vraisemblance faisait participer les enfants à ses pratiques, ou tout au moins ne les épargnaient pas.

La décision du juge a été la suivante, je vous la dis … je vous la lis en deux mots parce que je crois que c'est important. « Compte tenu de la fragilité psychologique de la petite fille il convient d'inviter le père à ne plus raconter à celle-ci d'histoires fantastiques ou extraordinaires susceptibles d'entraîner chez cette enfant qui a du mal à dissocier le réel et l'imaginaire des angoisses préjudiciables à son équilibre ».

Concernant le petit garçon, le juge écrit que ce petit garçon donc présentait lui aucun trouble du comportement, qu'il était très attaché à ses deux parents, ce qui d'ailleurs n'était pas nié et que finalement peu importe les dessins qu'il faisait, il pouvait bénéficier en toute liberté d'un droit de visite et d'hébergement auprès de son père. Je dois dire que c'est un cas qui pose problème … c'est un cas qui pose problème parce que nous avions effectivement la certitude que ces enfants avaient vu, peut-être participé aux pratiques du père.

Deuxième cas qui concerne donc une petite fille, une adolescente, une douzaine d'années qui elle est l'enfant de parents tous deux adeptes du Mandarom. Le père est sorti de la secte, quand il sort de la secte, il demande à ce que la résidence de l'enfant soit fixée à son domicile, il explique mieux que personne ne peut le faire la doctrine de la secte, l'impact nocif sur son enfant de la doctrine et de la pratique sectaire dans lesquelles la mère a entraîné cet enfant.

La mère fait examiner cet enfant par une psychologue, la psychologue conclut à certaines difficultés de l'enfant, à organiser l'appréhension du réel et plus encore à la mémoriser ainsi qu'un manque de cohérence dans sa pensée et des expressions chez l'enfant, des thèmes d'emprisonnement, d'engloutissement, démonstration selon le père de l'impact de la doctrine du Mandarom chez l'enfant, et le juge cautionne les conclusions de l'expert psychologue dans ce dossier, en disant que finalement ce n'est pas du tout les conséquences de la doctrine et la pratique sectaire sur l'enfant, mais c'est tout simplement et vraisemblablement une relation maternelle fusionnelle.

[…]

Fenech

[…]

Est-ce que la législation actuelle vous paraît suffisante eu égard au principe de respect des croyances etc. Est-ce que on peut imaginer une intervention d'office par exemple à partir du moment où l'on sait qu'un enfant appartient à une famille et dans un certain groupement. Est-ce qu'on pourrait, l'avocate que vous êtes, est-ce que vous souhaitez imaginer un système qui prévoit une intervention plus, comment dirais-je, plus contraignante, avec toutes les difficultés que cela peut poser ?

N’Kaoua

Je crois monsieur le président que nous me parlez de 2 cas différents. S'il s'agit d'enfants dont les 2 parents sont adeptes de secte, ceux-là ont ne les connaît pas, c'est très  clair dans la mesure où on ne les connaît pas la justice n'a aucun moyen pour intervenir.

Fenech

Et pourquoi, on ne pourrait pas imaginer, c'est une question que je vous pose, qu'à partir du moment où nous savons, ou la société, ou le maire de la commune, ou l'enseignant sait qu'il y a une famille qui appartient à tel groupement, qu'est-ce qui interdit à la justice, est-ce que c'est une pratique que le substitut des mineurs ou le juge des enfants comme il en a la possibilité d'office aille voir si tout va bien ?

[…]

Brard 

Madame, Maître vous avez évoqué tout à l'heure les témoins de Jéhovah, des groupes sataniques, est-ce que vous avez, vous pouvez nous dire avec quel autre type de secte vous avez eu maille à partir dans votre activité professionnelle, première question.

Deuxièmement, vous nous avez décrit un certain nombre de situations et nous savons que dans certains cas, les enfants sont déscolarisés puisque la loi n’oblige pas à être instruit au sein de l’école et que les parents peuvent instruire leurs propres enfants.

[…]

N’Kaoua 

Alors pour répondre à votre première question, les groupes sur lesquels j’ai dû travailler sont principalement … les Témoins de Jéhovah qui arrivent très largement en tête, suivis par la Soka Gakaï, qui légalement me parait être un mouvement extrêmement actif en ce moment et puis derrière

il a tous les mouvements comme le mouvement Maïkari, également nous avons quelques cas et puis … quelques cas de scientologues également … je dois dire on a peu près une représentation de tous les grands mouvements sectaires.

Cependant notre travail est devenu beaucoup plus difficile parce que nous avons à faire actuellement à des mouvements parfois où il y juste quelques adeptes mais qui ont un fonctionnement réel … le fonctionnement réellement d’une secte.

[…]

Alors sur la déscolarisation, je dois dire que je n’ai pas eu personnellement de cas d’enfants déscolarisés. Donc dans ma pratique, ce n’est pas un cas que j’ai rencontré.

[…]

Tourtelier 

Oui, vous avez dit un moment, pour la saisine du juge, il y avait 2 difficultés, la première était résolue si j’ai bien compris par jurisprudence et vous avez dit la liberté de pensée et l’éducation n’est plus un obstacle à l’intervention du juge. Et puis vous avez dit à un autre moment que le juge était en difficulté parce que le non adepte reprochait à l’autre de déléguer son autorité parentale et l’adepte plaidait comme habituellement la liberté de pensée et d’éducation et que souvent le résultat, vous avez donné des exemples, était que le juge s’engageait peu. Est-ce que le juge n’est pas resté un peu au milieu du gué là ?

N’Kaoua 

Je dois dire que depuis de nombreuses années, depuis 3, 4 ans nous avons des décisions très tranchées sur ce problème. Le juge se positionne franchement dans l’intérêt de l’enfant.

[…]

Vuilque 

Oui, maître, j’ai une question très précise à vous poser concernant la prescription pénale. Concernant les enfants victimes de dérives sectaires est-ce que vous ne pensez pas que la prescription pénale de l’article 7 du code de procédure pénale qui consiste à augmenter les délais de la prescription pénale de 20 ans à compter de la majorité des personnes victimes d’abus sexuels dans leur enfance ou leur adolescence, est-ce que vous pensez qu’il y aurait une adaptation de cette prescription pénale aux enfants victimes de sectes ? Vous la praticienne, qu’est-ce que vous pensez éventuellement de cette application de l’article 7 du code de procédure pénale sur, encore une fois, la prescription pénale ?

 

N’Kaoua 

Monsieur le rapporteur, je suis une civiliste donc je ne suis pas la mieux placée pour pouvoir répondre à votre question.

Cependant, il est très clair que les enfants victimes de violence au sein des sectes doivent avoir un temps de récupération nécessaire et suffisant pour pouvoir déposer plainte. On le voit lorsque nous avons des clients ex adeptes qui eux sont majeurs et l’on sent, on comprend au travers de leur discours qu’ils ne sont pas encore complètement sortis de la secte … et que très souvent, effectivement, s’il fallait leur demander de venir déposer plainte, ils refuseraient.

 

Vuilque

… parce que la difficulté, c’est effectivement le dépôt de plainte, il faut que la personne qui a été adolescente devenant adulte doit se reconstruire, la difficulté c’est que la prescription pénale arrive en général, fait en général que la personne ne peut pas porter plainte parce que la prescription est écoulée.

 

N’Kaoua 

Sans aucun hésitation, Mr le rapporteur, je dis oui bien évidemment et nous avons sur nos tablettes des dates qui sont inscrites pour pouvoir relancer si nécessaire des victimes que nous n’aurions pas vu parce qu’on est en limite de prescription et pour les relancer, pour attirer leur attention sur les conséquences d’un non dépôt de plainte.

[…]

 

Blisko

[…]

Est-ce qu’on ne risque pas d’avoir cette même dérive qui consisterait pour pouvoir réussir son divorce au mieux en particulier au moment du partage de la garde des enfants de dire, untel est membre d’une secte ou a une pratique un petit peu étrange, et risque d’entraîner mon enfant ?

[…]

 

N’Kaoua 

[…]

Deuxièmement, pour répondre à votre question, il est très clair que si vous vous présentez devant un juge, que si l’avocat se présente devant le juge en disant le conjoint de mon client est adepte de telle secte, je demande premièrement, le divorce à ses torts exclusifs parce qu’il est adepte de secte et deuxièmement je demande la fixation de la résidence des enfants à mon domicile justement en raison de l’appartenance sectaire du parent, vous êtes sûr d’obtenir un rejet catégorique et tout à fait normal de vos demandes, c’est ce que j’indiquais il y a un instant, il est impératif de donner au juge in concreto les éléments qui vont faire que le divorce sera prononcé et il y en a, aux torts exclusifs de l’adepte parce que sa pratique zélée a entraîné la rupture du lien matrimonial, il y en a mais encore faut-il arriver à démontrer les conséquences soit sur le lien matrimonial soit alors sur la santé psychologique des enfants. Et à partir de ce moment là, le juge pourra vous entendre et pourra accueillir votre demande.

[…]

Dans ces dossiers, nous mettons la documentation sur la doctrine de la secte ; nous avons l’aide de la Miviludes, je dois dire, nous avons l’aide de l’UNDAFI, également qui a une bibliographie extrêmement, une documentation extrêmement importante là-dessus. J’aime bien mettre la documentation dans le texte pour que le magistrat puisse se faire lui-même une opinion, une idée de la doctrine de la secte. 

Et puis une fois que l’on a exposé, commenté et fourni les documents relatifs à la doctrine de la secte, et bien après cela, il y a toute la série d’éléments, qui sont des éléments de preuve, sur l’appartenance comme je vous l’ai indiqué des parents adeptes de secte et ensuite des conséquences sur l’enfant.

[…] 

Je n’ai pas, là à l’instant en mémoire de fixation de résidence chez le parent adepte mais en revanche, je sais qu’il m’est arrivé d’échouer dans mes demandes qui étaient d’interdire aux parents adeptes, d’emmener les enfants sur les lieux de pratique, de lui interdire d’impliquer les enfants dans la croyance et la pratique sectaire, c’est vrai. 

[…]

J’ai rencontré des échecs oui, j’ai rencontré des échecs, notamment il m’a été répondu concernant 2 enfants Témoins de Jehovah, que la mère étant Témoin de Jehovah depuis 20 ans et on ne comprenant pas pourquoi le père se réveillait brusquement et venait de demander que cette interdiction soit imposée à la mère. 

 

Jean-Pierre Brard 

Dans ce sujet, Maître, le magistrat sait ce qui se passe dans la Salle du Royaume et on sait que c’est la mise en condition des adeptes d’une manière générale mais nous nous intéressons aux mineurs, il le sait le magistrat non ? Ou alors il fait semblant de ne pas le savoir, je suis très direct … Sinon, comment peut-on expliquer qu’un magistrat décide d’abandonner à la manipulation un enfant, un mineur, primo.

[…]

Pas de Magistrat membre de Témoins de Jéhovah ? 

N’Kaoua 

Ca ne m’a pas été rapporté …

Fenech 

Il y a une certaine contradiction dans la réponse que vous faites à Monsieur Brard … vous disiez tout à l’heure que l’Ecole nationale de la Magistrature, qu’il y a des séminaires de formation, que les magistrats aujourd’hui étaient informés, vous les mettiez même en haut par rapport aux autres professions. Et là tout à coup vous dites mais les magistrats ne savent pas toujours …. 

N’Kaoua 

Ca arrive Monsieur, le Président, ça arrive mais là je dois dire qu’il m’est arrivée d’intervenir devant des magistrats qui avaient bénéficié de cette formation et qui immédiatement lorsque j’ai exposé la doctrine de la secte et le phénomène de l’emprise, m’ont interrompu en me disant : « Nous connaissons, venez aux faits concrets du dossier ».

[…]

Fenech 

On en revient toujours à la question, pour reprendre l’exemple des Témoins de Jehovah.

 Vous ne pourriez pas nous dire …. je ne pense pas qu’un membre de la Commission pourrait soutenir la thèse selon laquelle, à partir du moment où des parents appartiennent à l’association des Témoins de Jehovah, qu’il faut à tous les coups leur retirer les enfants pour les placer.

Mais entre un retrait d’enfant qui, je ne pense pas puisse être suggéré ici par quiconque et encore je ne sais, il faudrait donner votre avis, et laisser l’enfant purement et simplement à l’éducation des parents … est-ce que vous ne pensez pas qu’il y ait peut-être (?) un moyen terme ? … Comme question parce que nous touchons à la liberté, hein la liberté de l’éducation, à la liberté parentale … vous voyez, elle est lourde de conséquence cette question.

Est-ce que le seul fait de l’appartenance de parents à l’association des Témoins de Jehovah, et tout ce que vous êtes entrain de nous dire sur la doctrine, sur les maltraitances physiques psychologiques ; « Je ne peux pas participer aux fêtes laïques, je ne peux pas faire ceci …» … l’esprit critique de l’enfant qui est handicapé par rapport à un citoyen libre et éclairé qu’il devrait devenir. Est-ce que on doit pour autant ne rien faire, compte tenu … d’après vous, d’après l’avocate que vous êtes ?

N’Kaoua 

Il y a des mesures qui sont donc mises en œuvre ou qui peuvent en tous les cas être mises en œuvre par le juge pour enfant. En ce qui concerne le juge aux affaires familiales, il est vrai que l’on ne demande pas systématiquement la fixation de la résidence de l’enfant chez le parent non adepte, tout simplement parce que l’enfant ne le veut pas.

[….]

Vuilque

[…]

Deuxième question : le dispositif législatif aujourd’hui sous réserve de ce qu‘on à dit tout à l’heure sur les délais de prescriptions pénales, est-ce que notre dispositif, à votre avis, est suffisamment complet, ou est-ce qu’il mériterait d’être compléter, et si oui sur quels points ?

 

[…]

Quatrième question : alors ça rejoint un petit peu ce que je vous demandais sur notre dispositif législatif, quelle proposition très concrète auriez-vous à nous faire sur le sujet et puis question annexe puisqu’on parlait de la formation. Nous avons compris que même si la formation se fait aujourd’hui à l’Ecole Nationale de la Magistrature, ils nous semble que la mise à jour de cette formation ne se fait pas. Le paysage sectaire évolue, les choses sont un petit peu rapides dans ce paysage sectaire, et apparemment, il n’y a pas de mise à jour de la formation prévue ni pour les magistrats, ni pour votre profession, apparemment. Si vous pouviez répondre rapidement à l’ensemble de ces questions.

 

N’Kaoua 

[…]

Les enfants qui paraissent en parfaite santé physique et psychologique et bien on est en échec pour ces enfants, alors que l’on sait, on est intimement tous convaincus que ces enfants, tôt ou tard, subirons le préjudice, le traumatisme de la secte.

Le dispositif, le dispositif législatif actuel me parait satisfaisant, je parle toujours du Code Civil, je pense que tout y est, on peut tout y trouver. Il suffit de savoir l’utiliser correctement, je n’ai pas de proposition concrète à faire …

 

Vuilque 

Est-ce qu’il est utilisé correctement à votre avis ?

 

N’Kaoua : Mais vous en venez toujours à la question de savoir si les magistrats sont compétents ou pas … forcément s’il est mal utilisé c’est que le magistrat n’est pas compétent. A priori ….

Vuilque : On peut-être compétent, et pas forcément utiliser toutes les subtilités du droit ?

N’Kaoua : Et bien, mais à priori quand l’avocat présente bien son dossier, il permet au magistrat de rendre une décision, une décision correcte forcément.

[…]

Ah c’est très embêtant parce que l’avocat qui ne sait pas ce dont il parle et qu’il va mettre dans son dossier simplement 2 décisions de jurisprudence et qui va dire que le conjoint de mon client est adepte et s’imagine que ça va simplement, que grâce à cela, il va obtenir gains de cause et bien il se trompe. »

 
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