Coordination des Associations et Particuliers pour la Liberté de Conscience
Coordination des Associations & Particuliers pour la Liberté de Conscience
line
CAP pour la Liberté de Conscience - Liberté de Religion - Liberté de Conviction
 
actualites
enquetes
revue de presse
vos droits
Aidez-nous
futur
publications
Point de vue
liens / links
telechargements
contacts
english version
CAP LC 2006
www.coordiap.com
 
 
 
 
shim  
 
Commission d'enquête relative à l'influence des mouvements à caractère sectaire et aux conséquences de leurs pratiques sur la santé physique et morale des mineurs
 


Sommaire des actualités

Retour aux auditions

Mardi 3 octobre 2006 à 15 h 30
Audition de : Maître Line N’Kaoua, avocate

Intervention compléte

Extraits essentiels

Extrait

 

Fenech

….enquête relative à l’influence sur les mineurs des mouvements à caractère sectaire. Je dois d’abord vous rappeler vos droits et obligations, tout d’abord aux termes de l’article 142 de notre assemblée, la commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui en sera fait. Ce compte rendu vous sera préalablement communiqué, les observations que vous pourriez faire seront soumises à la commission. Par ailleurs en vertu de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 modifiée, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, les personnes auditionnées sont tenues de déposer sous réserve des dispositions de l’article 226-13 du code pénal, réprimant la violation du secret professionnel et de l’article 226-14 du même code  qui autorise la révélation de ce secret en cas de privation ou de sévices dont les atteintes sexuelles. Cette même ordonnance, Maître, exige des personnes auditionnées qu’elles prêtent serment de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Je vais donc vous demander de lever la main droite et de dire : « je le jure ». Je vous remercie. Je m’adresse également en début de séance aux représentants de la Presse pour leur rappeler les termes de l’article 39 quinquies de la loi du 27 juillet 1881 sur la liberté de la presse qui punit de 15000 euros d’amende le fait de diffuser des renseignements concernant l’identité d’une victime d’une agression ou d’une atteinte sexuelle. J’invite donc les représentants de la presse à ne pas citer nommément les enfants qui ont été victimes de ces actes. La commission va procéder maintenant à votre audition qui fait l’objet d’un enregistrement. Je vous cède la parole pour votre exposé, ensuite nous vous poserons des questions.

N’Kaoua 

Monsieur le président, Madame, messieurs les députés, votre commission a souhaité  m’entendre sur ma pratique professionnelle, je vous en remercie. Mon cabinet est spécialisé dans un contentieux familial un peu particulier. Nous traitons des dossiers d’enfants dont un des parents parfois les 2 parents sont adeptes de sectes. Quelle est la nature de ce contentieux ? Je dois dire que ce contentieux est un contentieux silencieux, c’est un contentieux méconnu, silencieux d’abord parce que traité par un juge aux affaires familiales ou par un juge pour enfant, vous savez qu’ils se traitent donc en audience à huit clos. Il n’y a pas d’audience publique, les média ne sont pas conviés contrairement au contentieux pénal où les audiences sont parfois publiques.

C’est donc un contentieux qui est forcément méconnu du grand public mais qui est aussi méconnu et c’est beaucoup plus gênant, des professionnels.

C’est un contentieux difficile parce que justement il ne peut être traité que par des professionnels qui ont été formés à la problématique sectaire et c’est un contentieux qui est difficile à identifier lorsqu’il est effectivement sectaire.

Pourquoi ? Je vous donne l’exemple d’une épouse qui se rend dans son cabinet d’avocat et qui souhaite déposer une requête en divorce. Au cours de l’entretien, elle explique donc que s’agissant des enfants, elle souhaiterait que le droit de visite et d’hébergement du père soit très réduit parce que les enfants ne souhaitent pas se rendre chez le père.

La discussion s’instaure et on essaie de savoir pour quelles raisons, évidemment les enfants ne souhaitent pas rencontrer davantage le père. La mère répond que chez le père ils sont mal nourris, les enfants n’aiment pas la cuisine que le père peut leur faire. Là, ça prête à sourire sauf que lorsque l’on insiste davantage elle nous dit finalement que le père ne cuisine pas du tout, le père alimente les enfants par des aliments crus c’est-à-dire de la pomme de terre râpée crue c’est-à-dire de la viande, du poisson cru.

 

De fils en aiguille, bien évidemment parce que nous connaissons la doctrine des grands mouvements sectaires nous avons pu identifier l’appartenance de ce père au mouvement de l’instincto thérapie dont le gourou est Guy Claude Burger.

Donc, pour vous dire qu’effectivement c’est un contentieux qui doit être traité par des professionnels avertis. C’est un contentieux qui est lourd, c’est un contentieux qui est très lourd, compte tenu du nombre de victimes bien plus important que dans le contentieux pénal qui lui en revanche est bien plus bruyant que le contentieux civil.

Les victimes, je parle des enfants, bien évidemment, s’ils ne sont pas protégés par la justice sont tout simplement broyés par la secte. Ils sont broyés par la secte, pourquoi ? Parce que je vous ai indiqué que c’était des audiences qui se tenaient à huit clos donc loin des média. Tout se fait en silence. La secte en toute impunité explose des familles, sépare des couples et par là même détruit des enfants. Pourquoi la famille, allez vous demander. Et bien parce que la famille est la cellule de la plus grande importance pour la secte parce que c’est le lieu de transmission de la doctrine sectaire.

J’en veux pour preuve le mouvement de la Sokka Gakaï lequel effectivement, si j’ai le temps lors des questions que vous aurez l’obligeance de me poser, bien je vous donnerai lecture juste d’un paragraphe pour vous dire combien dans la doctrine du mouvement en question la famille est valorisée et combien effectivement au travers de la famille, la doctrine du mouvement en question est prônée et valorisée. Les enfants victimes, on peut classer les enfants victimes en 2 catégories.

Tout d’abord, ceux dont les 2 parents sont adeptes de la secte, première catégorie d’enfant. Deuxième catégorie, les enfants dont 1 des 2 parents seulement est adepte de secte.

Première catégorie : les enfants dont les 2 parents sont adeptes de secte. Je dois dire que là ce sont des enfants que nous ne connaissons pas, ce sont des enfants dont le cas n’est jamais porté dans un prétoire et dont le cas n’est jamais connu par aucun juge sauf lorsque un tiers par un signalement intervient. Ca peut être un enseignant, ça peut être le plus souvent mais trop rarement encore, un grand parent.

J’ouvre une parenthèse sur le contentieux initié par les grands-parents, c’est un contentieux qui est très rare, très exceptionnel, simplement parce que et on peut le comprendre les grands-parents ne souhaitent pas rompre les quelques liens, les quelques espoirs qu’il reste encore d’entretenir une relation avec leur enfant. Donc, il y a toujours de grandes hésitations pour que les grands-parents initient une action devant les tribunaux.

La situation de ces enfants est une situation terrible puisque ce sont des enfants qui ont été élevés dans la secte, par la secte, par des parents qui sont sous emprise de la doctrine sectaire. Ils sont sous l’emprise des parents, ils sont également sous l’emprise du gourou et ils sont en rupture totale avec le reste de la famille, j’entends la famille au sens large.

Deuxième catégorie d’enfant, ce sont ceux dont nous traitons les cas, ce sont des enfants dont un des 2 parents seulement est adepte de secte. Nous connaissons donc le cas de ces enfants à l’occasion de la séparation des parents le plus souvent.

Lorsque les parents se séparent, chacun va demander la résidence, la fixation de la résidence des enfants à son domicile ou alors le parent non adepte va demander à ce qu’il soit infligé au parent adepte, une interdiction d’emmener l’enfant sur les lieux de pratique, ou une interdiction de faire participer l’enfant aux croyances et pratiques du parent en question.

L’enfant est l’enjeu du conflit à travers la secte et le juge se trouve forcément en difficulté. Il a d’un côté la théorie, la demande présentée par le parent non adepte de cet enfant qui va reprocher à l’autre de déléguer son l’autorité parentale, d’abandonner finalement ses droits et ses devoirs au profit de l’autorité du gourou. Un exemple : l’obligation de soins, le parent non adepte va reprocher au parent adepte d’interdire la transfusion sanguine sous prétexte d’application de la doctrine du mouvement dont il est question. En face nous allons avoir le parent adepte qui lui va plaider, comme d’habitude, parce que ce sont les développements qui sont faits habituellement par les avocats des mouvements sectaires. Le parent adepte va plaider le principe de liberté, principe de liberté de penser, de liberté de croyance, de liberté de culte, principe aussi de pouvoir éduquer ses enfants comme on le souhaite, liberté de leur donner la religion que l’on souhaite. Le juge doit trancher à ce moment-là, le problème qui lui est posé. Il y a un conflit qui se situe au niveau de l’autorité parentale et le juge saura à ce moment faire prévaloir, bien évidemment, l’intérêt de l’enfant.

Je voudrais opérer une distinction en ce qui concerne, ce que j’appelle, le parent non adepte par opposition au parent adepte. Il faut savoir que le parent non adepte peut être aussi un ex adepte, il peut être un parent qui n’a jamais connu la secte mais il peut être et j’allais dire, ce sont les cas les plus difficiles, ça peut être aussi un ex adepte.

Lorsque le parent n’a jamais été adepte, lorsqu’il n’a jamais connu la secte, le travail avec ce parent est un travail qui est plus facile parce que ce parent est plus ancré dans la réalité, il est plus entouré forcément puisqu’il n’a pas rompu, lui, avec sa famille, il n’a pas rompu avec ses amis, il pourra aider l’avocat à monter un dossier pour le présenter au juge. Quand je dis monter un dossier, et bien c’est solliciter des attestations sur le comportement du parent adepte, sur la pratique du parent adepte, sur le comportement de l’enfant …

...Il est plus crédible en somme.

Et puis il y a le parent ex-adepte et c'est là où nous connaissons les plus grandes difficultés.

Le parent ex-adepte est une victime de la secte, il a été affaibli par la secte, il a subit un traumatisme dû à la manipulation mentale et ce traumatisme perdure avec le temps, ce n'est pas effectivement parce qu'il est sorti de la secte depuis un mois, six mois où un an qu'il va se présenter aller dire indemne devant une juge, il subit toujours le traumatisme de la manipulation mentale et des séquelles au niveau psychologique.

Il se voit reprocher par le parent qu'il vient de quitter, par le parent adepte qu'il vient de quitter, mais également par les autres adeptes de la secte, d'avoir trahi … d'avoir trahi le chef spirituel, d'avoir trahi le gourou puisqu'il a quitté la secte. Mais il se sent très culpabilisé et coupable d'avoir laissé le parent adepte dans la secte, de n'avoir pas pu le sortir de la secte et d'y avoir laissé également ses enfants.

Il est en plus de cela dans une situation de rupture totale, rupture totale avec sa famille qu'il a été obligé, forcément, de mettre de côté lorsqu'il est rentré dans la secte, mais également situation de rupture avec ses amis de telle sorte que lorsque l'on demandera à ce parent son aide pour monter le dossier dont il est question, et bien il n'aura aucune porte où taper parce que il n'a plus d'amis, parce qu’il a été lâché ou qu'il a lâché lui-même sa famille.

C'est dire la difficulté dans laquelle nous nous trouvons. Sans compter les difficultés financières puisque souvent lorsque l'on sort de secte et bien on n’a pas fait de déclaration de revenus depuis des années et bien on n’a même pas le droit à l'aide juridictionnelle puisque pour déposer un dossier d'aide juridictionnelle, il faut forcément déclarer ses revenus.

Donc ce sont toutes ces difficultés auxquelles nous sommes confrontés lorsque ce parent ex-adepte nous demande d'assurer la défense de son enfant. Et pourtant c'est le discours de ce parent là qu'il faut privilégier, c'est le discours de ce parent là qu'il faut soutenir, qu'il faut reprendre, qu'il faut expliquer pour sauver l'enfant, pour le sortir de l'emprise de la secte.

La saisine du juge, la saisine du juge et bien c'est le juge pour enfant qui est le protecteur naturel du mineur et puis c'est également le juge aux affaires familiales qui, lui, doit veiller plus spécialement à la sauvegarde de l'intérêt de l'enfant quand un litige oppose les parents.

Deux difficultés, une qui est quasiment résolue aujourd'hui grâce à la jurisprudence qui je dois dire est quasi-unanime à présent.

La liberté de croyance, la liberté de penser, le respect de la vie privée des parents qui sont toujours opposés par l'avocat adepte, et bien le juge désormais dit que ce ne sont pas un obstacle pour l'intervention, à l'intervention du juge.

Donc il est vrai que le discours qui tend à faire croire à cette liberté, à privilégier ce principe de liberté pour écarter la compétence du juge, et bien cette difficulté a désormais été tranchée dans la quasi-totalité des cas.

Deuxième difficulté et celle-là elle est taille et je dois dire que nous sommes confrontés au quotidien à ce problème qui est de pouvoir démontrer in-concreto et non in-abstracto les conséquences, l'incidence des croyances et des pratiques sectaires du parent sur la santé psychologique de l'enfant. S'il s'agissait de démontrer les conséquences sur la santé physique de l'enfant, je veux parler des maltraitances physiques ça poserait peu de difficultés, en revanche lorsqu'il s'agit de démontrer les maltraitances psychologiques et bien nous sommes totalement démunis. Nous sommes démunis quand il s'agit d'enfants en bas âge, souvent l'enfant ne  parle pas, il n'est même pas capable de dire ce qu'il voit, ce qu'il entend.

Mais même lorsque l'enfant est en âge de s'exprimer, et bien il faut savoir que ces enfants ont été conditionnés, ils ont été formatés, et ce sont des enfants qui sont polis, ce sont des enfants qui sont introvertis, qui sont réservés, qui souvent sont des élèves qui ne donnent pas de soucis aux enseignants, ils ne sont pas signalés comme étant des enfants en échec scolaire, en difficulté scolaire, ce sont des enfants qui globalement sont également en bonne santé. Comment arriver dans un cas comme celui là qui sont les cas les plus courants à démontrer la maltraitance psychologique chez ces enfants ?

La maltraitance psychologique ne peut être démontrée que par l'intervention de professionnels formés à la problématique sectaire. La formation des professionnels est un point capital … est une point de la plus grande importance. Certains en ont pris conscience, je veux parler des magistrats qui depuis 1998 organisent à Paris, à l'ENM à Paris (Ecole Nationale de la Magistrature) des cessions de formation sur le problème des sectes.

Mais également à l'ENM de Bordeaux cette année en juillet 2006, les élèves ont fait une simulation de procès extrêmement intéressante d'ailleurs où l'un avait pris le rôle de la victime l'autre de l'avocat de la partie civile etc. et ils ont eu une approche très authentique de la problématique sectaire - je dois dire qu'à cette occasion, on m'a donné le rôle de l'avocat de la secte…

Les magistrats donc ont pris une grande avance ; restent loin derrière tous les autres professionnels de l'enfance. Je veux parler des avocats, je veux parler des policiers, je veux parler des enquêteurs, des enquêteurs sociaux, des enquêteurs de personnalités, des travailleurs sociaux et surtout des experts psychologiques et des experts psychiatriques. Il faut impérativement donner une formation pluridisciplinaire à tous ces professionnels de l'enfance.

Ce sont souvent des experts qui sont reconnus pour leurs compétence, pour leur bon travail, cependant lorsqu'il s'agit d'évaluer le dangerosité sectaire, et bien dans la mesure où ils n'ont pas subi, où ils n'ont pas bénéficié de cette formation, ils n'ont pas la possibilité de travailler d'une manière convenable.

Juste un mot concernant ce que je peux qualifier de dérapage. Deux dossiers concernant des enfants bien évidemment ; un dossier qui concernait deux enfants en bas âge, 5 et 8 ans, dont le père était gourou d'une église satanique. La petite fille présentait une fragilité psychologique extrêmement importante, le garçon quant à lui faisait des dessins très perturbés avec des diables, du sang, des cadavres, des épées et nous avons essayé de démontrer au juge saisi du dossier et auquel nous demandions une suppression du droit de visite et d'hébergement du père qui selon toute vraisemblance faisait participer les enfants à ses pratiques, ou tout au moins ne les épargnaient pas.

La décision du juge a été la suivante, je vous la dis … je vous la lis en deux mots parce que je crois que c'est important. « Compte tenu de la fragilité psychologique de la petite fille il convient d'inviter le père à ne plus raconter à celle-ci d'histoires fantastiques ou extraordinaires susceptibles d'entraîner chez cette enfant qui a du mal à dissocier le réel et l'imaginaire des angoisses préjudiciables à son équilibre ».

Concernant le petit garçon, le juge écrit que ce petit garçon donc présentait lui aucun trouble du comportement, qu'il était très attaché à ses deux parents, ce qui d'ailleurs n'était pas nié et que finalement peu importe les dessins qu'il faisait, il pouvait bénéficier en toute liberté d'un droit de visite et d'hébergement auprès de son père. Je dois dire que c'est un cas qui pose problème … c'est un cas qui pose problème parce que nous avions effectivement la certitude que ces enfants avaient vu, peut-être participé aux pratiques du père.

Deuxième cas qui concerne donc une petite fille, une adolescente, une douzaine d'années qui elle est l'enfant de parents tous deux adeptes du Mandarom. Le père est sorti de la secte, quand il sort de la secte, il demande à ce que la résidence de l'enfant soit fixée à son domicile, il explique mieux que personne ne peut le faire la doctrine de la secte, l'impact nocif sur son enfant de la doctrine et de la pratique sectaire dans lesquelles la mère a entraîné cet enfant.

La mère fait examiner cet enfant par une psychologue, la psychologue conclut à certaines difficultés de l'enfant, à organiser l'appréhension du réel et plus encore à la mémoriser ainsi qu'un manque de cohérence dans sa pensée et des expressions chez l'enfant, des thèmes d'emprisonnement, d'engloutissement, démonstration selon le père de l'impact de la doctrine du Mandarom chez l'enfant, et le juge cautionne les conclusions de l'expert psychologue dans ce dossier, en disant que finalement ce n'est pas du tout les conséquences de la doctrine et la pratique sectaire sur l'enfant, mais c'est tout simplement et vraisemblablement une relation maternelle fusionnelle.

Voilà 2 exemples qui me paraissent tout à fait caractéristiques des difficultés que nous rencontrons lorsque nous avons à faire à des professionnels qui ne sont pas spécialisés.

Il est important d'établir un lien de causalité, c'est ce que les juristes appellent le lien de causalité entre le fait dommageable, c'est l'emprise sectaire sur l'enfant et le préjudice, ce sont les troubles psychologiques constatés sur l'enfant.

Voilà rapidement les quelques points que je souhaitais aborder. En conclusion je voudrais insister sur le nombre très important des jeunes victimes, la nécessité de leur prise en charge dans le cadre du contentieux familiale sectaire également une prise en charge qui doit forcément passer par l'intervention de professionnels avertis.

Fenech

Je vous remercie Maître Nkaoua pour cet exposé très clair et qui a bien situé les différentes situations que vous avez évoquées suivant que les parents sont unis ou en séparation.

Vous avez fait état à plusieurs reprises dans la présentation de ce phénomène de troubles psychologiques nous ayant expliqué que les maltraitances physiques, il n'y a pas de difficultés à priori d'en apporter la preuve ; toute la difficulté vient de rapporter la preuve de troubles psychologiques sur des enfants qui en apparence ne posent pas réellement de problème au niveau scolaire. Est-ce que vous pouvez être plus précise ? Dans les cas que vous avez rencontrés professionnellement, quelle est la nature de ces troubles psychologiques dont vous parlez ? C'est une question difficile, vous n'êtes pas expert vous-même.

N’Kaoua 

C'est ça. Je ne suis pas psychologue

Fenech

Vous n'êtes pas psychologue, vous êtes avocat, vous connaissez bien le phénomène sectaire, on comprend ce que vous souhaitez nous dire mais est-ce que vous pouvez être un peu plus précise en essayant de définir quels sont ces troubles et ces maltraitances psychologiques ?

N’Kaoua

Alors le plus souvent nous rencontrons des enfants qui sont marginalisés, qui sont victimes d'une rupture avec la société notamment en ne participant pas à certaines fêtes. On voit des enfants témoins de Jéhovah qui jettent les boules de Noël quand la maîtresse demande de décorer les sapins à l'école. On leur met une boule dans la main et ils l'écrasent sur le sol.

On voit également des enfants qui refusent de participer à des activités extra-scolaires parce qu'il ne faut pas de compétition. On voit des enfants qui sont en grande souffrance et qui l'expriment par des cauchemars, par un rejet de l'autre parent.

Les troubles psychologiques également peuvent se rencontrer dans la rupture de cet enfant avec tout son milieu, son milieu, le milieu scolaire pardon, le milieu familial également, le rejet qu'il peut avoir de toute la lignée paternelle par exemple lorsque c'est le père qui n'est pas adepte de la secte, on va rejeter toute la lignée paternelle, tout cela forcément entraîne une très grande souffrance pour l'enfant.

Fenech 

Très bien …. mais toujours dans la situation que vous évoquez, c'est à dire une famille disons à l'apparence normale qui ne nécessite pas d'intervention extérieure, donc ces enfants sont élevés dans une famille soumise à une emprise sectaire, s'il n'y a pas de signalement qui vienne de l'enseignement ou du médecin finalement la société ne sait pas comment cet enfant vit au sein de cette famille elle-même sous l'emprise d'une secte. D'un autre côté, vous comprenez bien, vous qui êtes juriste et avocate qu’il se pose un problème de légitimité de l'intervention d'un juge, d'un procureur, d'un enquêteur social à partir du moment où rien ne  signale un danger, alors vous me dites c'est un problème de formation mais encore faut-t-il qu'il y ait un signalement qui soit fait.

Est-ce que la législation actuelle vous paraît suffisante eu égard au principe de respect des croyances etc. Est-ce que on peut imaginer une intervention d'office par exemple à partir du moment où l'on sait qu'un enfant appartient à une famille et dans un certain groupement. Est-ce qu'on pourrait, l'avocate que vous êtes, est-ce que vous souhaitez imaginer un système qui prévoit une intervention plus, comment dirais-je, plus contraignante, avec toutes les difficultés que cela peut poser ?

N’Kaoua

Je crois monsieur le président que nous me parlez de 2 cas différents. S'il s'agit d'enfants dont les 2 parents sont adeptes de secte, ceux-là ont ne les connaît pas, c'est très  clair dans la mesure où on ne les connaît pas la justice n'a aucun moyen pour intervenir.

Fenech 

Et pourquoi, on ne pourrait pas imaginer, c'est une question que je vous pose, qu'à partir du moment où nous savons, ou la société, ou le maire de la commune, ou l'enseignant sait qu'il y a une famille qui appartient à tel groupement, qu'est-ce qui interdit à la justice, est-ce que c'est une pratique que le substitut des mineurs ou le juge des enfants comme il en a la possibilité d'office aille voir si tout va bien ?

N’Kaoua

Tout à fait …Tout à fait.

Fenech 

La loi le permet en fait.

N’Kaoua

Tout à fait, la loi permet effectivement …

Fenech 

Parce que vous venez de dire qu'il n'y a aucun moyen juridique. En fait la loi le permettait.

N’Kaoua 

La loi le permet, la loi le permet bien évidemment à la condition que l'on sache où se trouve cette famille, où ce trouve cet enfant et effectivement à ce moment là, le juge pour enfant dispose de moyens qui sont extrêmement sérieux comme les AMO comme les IOE pour enquêter, alors AMO c'est des mesures d'assistance éducative en milieu ouvert et les IOE qui sont effectivement des mesures d'investigation beaucoup plus complètes, pluridisciplinaires où un médecin, un psychiatre, un psychologue, une assistance sociale, un éducateur vont rendre visite à la famille pour voir dans quelles conditions l'enfant est élevé.

Fenech

Serge Blisko …

Blisko

Je crois me rappeler que les AMO c'est donc le juge des enfants qui décide de faire un AMO, qui décide ces fameuses IOE qui me paraissent très sérieuses et dont je dois dire, je suis peut-être pas assez spécialisé, j'avait très peu entendu parler, qui est une enquête pluridisciplinaire sur un enfant, donc je précise ce que monsieur le président Fenech disait, je crois avoir compris, un enfant qu'on ne signale pas officiellement  mais qui par un enseignant, un médecin peut donc être quand même signalé comme étant membre d'une secte et à ce moment là on peut faire ces fameuses IOE, c'est le juge des enfants qui décide, qui coordonne ces différents corps de métier.

Nkaoua 

Tout à fait avec le substitut des mineurs.

Fenech 

Ca ne se fait pas en pratique, c'est ça ?

Blisko

Vous l'avez déjà vu madame, maître ?

N’Kaoua

Je dois dire objectivement … pas souvent ….

Fenech

Et pourquoi à votre avis ?

N’Kaoua 

Parce que je crois que justement les enseignants ne sont pas formés et que si on expliquait, je parle des enseignants mais de n'importe quel autre corps de métier également, si on était sensibilisé à la problématique sectaire on saurait par le comportement d'un enfant que l'on a en classe tous les jours, toute l'année, on saurait comprendre ce qui peut se passer au sein de sa famille.

Vuilque

Juste un mot … d'abord je m'excuse de mon retard et avant de passer la parole à Jean-Pierre Brard … juste sur ce sujet madame … est-ce que vous ne pensez pas que il y a une certaine réticence de la part des magistrats, comme si aborder les problèmes ou les phénomènes sectaires étaient pour eux source, je dirais, d'ennuis. Est-ce que vous le sentez dans votre pratique professionnelle par rapport à ce qui se passe réellement sur le terrain puisque vous nous dites qu'il y a des moyens juridiques mais que dans la pratique, en fait ces moyens juridiques sont apparemment relativement peu mis en oeuvre ?

N’Kaoua

Alors je parle plus spécialement du contentieux familial. Je disais dans mon intervention que nous avons une jurisprudence qui est quasi-unanime au terme de laquelle le juge aux affaires familiales s'estime compétent pour trancher un problème relatif à l'autorité parentale, donc ce problème d'opposition entre les 2 parents sur la pratique et la croyance dans un mouvement sectaire. Donc objectivement, non on n’a pas de réticences de la part des magistrats qui, je  l'ai indiqué, ont une longueur d'avance sur les autres corps de métier puisque eux bénéficient d'une formation depuis déjà plusieurs années.

Fenech 

Jean-Pierre Brard ….

Brard 

Madame, Maître vous avez évoqué tout à l'heure les témoins de Jéhovah, des groupes sataniques, est-ce que vous avez, vous pouvez nous dire avec quel autre type de secte vous avez eu maille à partir dans votre activité professionnelle, première question.

Deuxièmement, vous nous avez décrit un certain nombre de situations et nous savons que dans certains cas, les enfants sont déscolarisés puisque la loi n’oblige pas à être instruit au sein de l’école et que les parents peuvent instruire leurs propres enfants.

Et j’ai connu un cas personnellement où … vous savez que dans ces cas là, l’Education Nationale a compétence pour aller vérifier ce qu’il en est, mais il y a une ambiguïté car il n’y a pas que l’Education Nationale qui est compétente, il y a les services sociaux départementaux et dans le cas particulier, le rapport de l’Education Nationale est très inquiétant et les services sociaux disent il faudra surveiller.

Comment en terme de droit, vous êtes juriste et je ne le suis pas … Comment évaluez-vous cette sorte de conflit de compétence qui devrait avoir le dernier mot en terme de droit ou en terme d’éthique et enfin … ne pensez-vous pas que dans certains cas, il y a, on est dans un domaine subjectif, il y a par le magistrat le prima qui est donné à la liberté de conscience des parents, avant l’intégrité psychique et physique des enfants ? … par rapport à votre expérience,

N’Kaoua

Alors pour répondre à votre première question, les groupes sur lesquels j’ai dû travailler sont principalement … les Témoins de Jéhovah qui arrivent très largement en tête, suivis par la Soka Gakaï, qui légalement me parait être un mouvement extrêmement actif en ce moment et puis derrière

il a tous les mouvements comme le mouvement Maïkari, également nous avons quelques cas et puis … quelques cas de scientologues également … je dois dire on a peu près une représentation de tous les grands mouvement sectaires.

Cependant notre travail est devenu beaucoup plus difficile parce que nous avons à faire actuellement à des mouvements parfois où il y juste quelques adeptes mais qui ont un fonctionnement réel … le fonctionnement réellement d’une secte.

Et là je dois dire qu’on est en grande difficulté pour connaître la doctrine puisque forcément on n’écrit pas dans ces petits mouvements, on a du mal pour avoir des témoignages compte tenu du petit nombre d’adeptes et ce sont ces mouvements qui nous causent le plus de difficultés. Alors ça peut être des mouvements … celui qui me vient directement en mémoire, il s’agit d’un groupe de ... un cabaret … un groupe de danseurs qui … avaient été signalés depuis quelques années comme ayant un fonctionnement très curieux … Et une danseuse est donc venue nous consulter, nous a expliqué le mode de fonctionnement que nous avons ….

Brard

Vous pouvez nous dire en quoi consiste ce fonctionnement curieux … Maître ?

N’Kaoua

Au début justement nous pensions que c’était un fonctionnement curieux jusqu’à ce que nous ayons la certitude que c’était un fonctionnement sectaire … c'est-à-dire que les garçons et filles, les danseurs et danseuses vivent tous regroupés autour du chef. Ce chef a tout droit sur les adeptes c'est-à-dire que c’est lui qui décide de la santé des adeptes … un exemple il achetait lui-même les pilules contraceptives pour les filles, donc en grande quantité – je pense qu’il a trouvé la complicité d’un pharmacien pour ce faire, donc c’est lui qui achetait, qui distribuait les pilules contraceptives, c’est lui qui décidait de la coupe de cheveux des danseuses, C’est lui qui décidait de l’alimentation. C’est lui qui décidait des films qu’on devait visionner. C’est lui qui décidait de qui devait avoir une relation avec qui et qui ne devait pas en avoir. Il y avait bien évidemment un problème d’ordre sexuel dans ce mouvement.

Brard

Il y avait des mineurs ?

N’Kaoua

Voilà, j’y arrive. C’est-à-dire, tant qu’il n’y avait pas de mineurs, nous n’avions pas de moyens d’intervenir, d’autant que cette jeune femme venait nous voir en nous demandant d’agir et 2 jours après nous téléphonait désespérée en disant : « surtout ne faites rien, ne faites rien parce ce que je ne sais pas, je ne sais plus ». C’est le type même de la victime de secte. Jusqu’au jour où, parce que nous avons pu avoir un entretien un peu plus long avec elle, nous avons appris qu’il y avait justement une jeune fille qui n’avait pas encore 18 ans mais qui ne tardait pas à avoir ses 18 ans. Et par ce biais à, il y a un signalement en partie qui a été fait, l’enquête est ouverte et l’information est actuellement en cours.

Brard

(inaudible) scolarisation ?

N’Kaoua

Alors sur la déscolarisation, je dois dire que je n’ai pas eu personnellement de cas d’enfants déscolarisés. Donc dans ma pratique, ce n’est pas un cas que j’ai rencontré.

Brard

Selon vous qui êtes juriste, qu’est-ce qui doit avoir le prima, les services socio départementaux ou l’Education Nationale en vertu de la loi que nous avons votée dans les années 90.

N’Kaoua

La loi Royale, c’est celle là dont vous parlez.

Brard

On l’a appelé loi Royale, qui était d’origine parlementaire, il faut toujours le souligner. C’est la politique du coucou mais c’est un autre sujet.

N’Kaoua

C’est par facilité, comme nous appelons la loi About Picard alors que nous savons que effectivement elle a été votée à l’unanimité. Bien donc la loi dite Royale est une avancée importante, c’est certain. Je crois que ce qui doit être une priorité ….

Brard

Pour ceux qui nous écoutent, vous pourriez rappeler ce que c’est cette loi dite Royale ?

N’Kaoua

Alors la loi Royale autorise le contrôle des programmes scolaires dans tous les établissements quels qu’ils soient. Donc, c’est fini, les mouvements sectaires qui décidaient du programme d’enseignement à donner aux jeunes adeptes, ne peuvent plus le faire en toute liberté puisqu’il y a ce contrôle dorénavant.

Donc, je disais que ce qui prime c’est bien évidemment, l’intérêt de l’enfant. Il est important que l’Education Nationale se positionne mais il est aussi important que les services sociaux interviennent de manière régulière par surprise, c’est important, par surprise pour constater de visu ce qui se passe à l’intérieur du mouvement.

Brard

Philippe Tourtelier ?

Tourtelier

Oui, vous avez dit un moment, pour la saisine du juge, il y avait 2 difficultés, la première était résolue si j’ai bien compris par jurisprudence et vous avez dit la liberté de pensée et l’éducation n’est plus un obstacle à l’intervention du juge. Et puis vous avez dit à un autre moment que le juge était en difficulté parce que le non adepte reprochait à l’autre de déléguer son autorité parentale et l’adepte plaidait comme habituellement la liberté de pensée et d’éducation et que souvent le résultat, vous avez donné des exemples, était que le juge s’engageait peu. Est-ce que le juge n’est pas resté un peu au milieu du gué là ?

N’Kaoua

Je dois dire que depuis de nombreuses années, depuis 3, 4 ans nous avons des décisions très tranchées sur ce problème. Le juge se positionne franchement dans l’intérêt de l’enfant.

Ca ne pose plus de grandes difficultés bien que ce soit toujours le fondement de la théorie de la plaidoirie des avocats des adeptes de secte qui tout le temps mettent en avant le principe de la liberté de croyance, de la liberté de culte, de la liberté etc… Je crois que ça été quasiment résolu dans toutes les décisions que j’ai pu voir passer.

Fenech

Monsieur le rapporteur ?

Vuilque

Oui, maître, j’ai une question très précise à vous poser concernant la prescription pénale. Concernant les enfants victimes de dérives sectaires est-ce que vous ne pensez pas que la prescription pénale de l’article 7 du code de procédure pénale qui consiste à augmenter les délais de la prescription pénale de 20 ans à compter de la majorité des personnes victimes d’abus sexuels dans leur enfance ou leur adolescence, est-ce que vous pensez qu’il y aurait une adaptation de cette prescription pénale aux enfants victimes de sectes ? Vous la praticienne, qu’est-ce que vous pensez éventuellement de cette application de l’article 7 du code de procédure pénale sur, encore une fois, la prescription pénale ?

 

N’Kaoua

Monsieur le rapporteur, je suis une civiliste donc je ne suis pas la mieux placée pour pouvoir répondre à votre question.

Cependant, il est très clair que les enfants victimes de violence au sein des sectes doivent avoir un temps de récupération nécessaire et suffisant pour pouvoir déposer plainte. On le voit lorsque nous avons des clients ex adeptes qui eux sont majeurs et l’on sent, on comprend au travers de leur discours qu’ils ne sont pas encore complètement sortis de la secte … et que très souvent, effectivement, s’il fallait leur demander de venir déposer plainte, ils refuseraient.

 

Vuilque

Pardonnez moi d’insister…. Je voudrais une réponse précise …Est-ce que vous pensez que dans ce cas d’espèce,  ce serait d’une utilité évidente parce que la difficulté, c’est effectivement le dépôt de plainte, il faut que la personne qui a été adolescente devenant adulte doit se reconstruire, la difficulté c’est que la prescription pénale arrive en général, fait en général que la personne ne peut pas porter plainte parce que la prescription est écoulée.

N’Kaoua 

Sans aucun hésitation, Mr le rapporteur, je dis oui bien évidemment et nous avons sur nos tablettes des dates qui sont inscrites pour pouvoir relancer si nécessaire des victimes que nous n’aurions pas vu parce qu’on est en limite de prescription et pour les relancer, pour attirer leur attention sur les conséquences d’un non dépôt de plainte.

 

Fenech

Merci, Mr Christian Vaneste.

 

Vaneste

Oui, Merci Mr le Président, Madame, tout à l’heure Mr le Président a souligné l’une des difficultés sur laquelle vous avez attiré notre attention, c’est bien sûr celle qui résulte de la distinction entre les faits objectifs que sont les maltraitances physiques et les faits beaucoup plus subjectifs que sont les maltraitances psychologiques, alors je voudrais moi vous interroger sur la validité, l’efficacité des relations entre les spécialistes de la psychologie, les professionnels de la psychologie et les magistrats.

Nous avons été plusieurs ici à nous intéresser directement ou indirectement à une affaire qui a défrayé la chronique et on sait que dans l’affaire d’Outreau, les psychologues, les spécialistes de la psychologie de l’enfant ont joué un rôle éminent et pas toujours un rôle très positif, je ne les accuse pas en disant cela, je dis simplement que la relation entre les psychologues et les magistrats a été loin d’être parfaite.  Notamment, les magistrats ont eu beaucoup de mal à interpréter ce que disaient ou ce qu’exprimaient les psychologues, alors ici, on est dans un domaine où précisément l’efficacité des interventions tient à la justesse des relations entre les uns et les autres, entre les psychologues et les magistrats, vous avez parlé de la formation des magistrats, dans quelle mesure les magistrats reçoivent-ils une formation qui les rend capables d’interpréter justement les analyses des psychologues, dans quelle mesure ils sont capables de voir entre les différentes écoles de psychologie laquelle mérite véritablement une attention suivie ?

Est-ce que, au-delà de cette connaissance psychologique, il y a également un certain nombre de démarches d’ordre culturel, voir d’ordre, je me permets le mot, idéologique qui leur permet d’appréhender dans toute sa diversité le fait sectaire ?

N’Kaoua 

Je pense que c’est une question qu’il faudrait déjà poser à un magistrat.

Alors voilà, j’ai évoqué le problème des formations des magistrats en indiquant qu'effectivement, sur le problème sectaire, sur le phénomène sectaire, sur la formation des magistrats sur le phénomène sectaire puisque depuis plusieurs années ils bénéficient d’une semaine par an de formation avec des intervenants, des gens du terrain qui viennent leur parler de leur propre expérience. Concernant les expertises psychologiques et les enquêtes sociales parce que c’est important, c’est un outil de travail quotidien du juge aux affaires familiales, c'est-à-dire que le juge aux affaires familiales qui ne peut pas être partout en même temps, délègue effectivement à ces spécialistes, délègue avec une mission bien précise les questions auxquelles il doit être répondu, alors je disais que ces psychologues doivent être formés, oui ces psychologues doivent être formés parce que quand il n’y a pas d’emprise, il n’y a pas de secte, or l’emprise il faut être capable de la déterminer, de l’appréhender ; le phénomène de l’emprise est une notion extrêmement importante mais je crois aussi que le psychologue, dans le cadre de sa formation, doit avoir accès à la doctrine de la secte, ça me paraît capital, non pas pour la juger bien évidemment mais pour mieux comprendre les incidences sur l’enfant qu’il doit examiner.

 

Fenech

Je vous remercie Maître, il y a une question de Mr Serge Blisko.

 

Blisko

On parlait tout à l’heure d’une analogie en parlant de la prescription avec les agressions sexuelles et vous insistiez à juste titre sur l’importance de la formation qui s’est beaucoup développée dans ces domaines, aussi bien chez les psychologues, les travailleurs sociaux, les juges des affaires familiales, les avocats.

On devrait faire de même avec les mouvements sectaires, l’information sur les différents mouvements sectaires dans ces différentes professions.

En revanche, je m’interroge sur une dérive que vous rencontrez peut-être Maître, dans beaucoup d’affaires de divorce difficiles, douloureux, des accusations dont on ne sait pas si elles sont bien étayées, d’un divorce par rapport à l’autre, c’est de dire évidemment, il y a danger à laisser l’enfant chez l’ex-conjoint ou le future ex-conjoint en raison d’agressions sexuelles ou d’abus sexuels ou d’une menace ou d’une possibilité. Est-ce qu’on ne risque pas d’avoir cette même dérive qui consisterait pour pouvoir réussir son divorce au mieux en particulier au moment du partage de la garde des enfants de dire, untel est membre d’une secte ou a une pratique un petit peu étrange, et risque d’entraîner mon enfant ?

J’avais connu ça, vous m’excuserez de prolonger, dans les années 70-80, nous avions un certain nombre d’affaires où des conceptions qui n’étaient pas de sectes, scolaires, un peu étranges, on disait un tel veut mettre l’enfant, on le voit parfois dans des conflits scolaires, je ne suis pas d’accord parce que mon ex-conjoint entend mettre l’enfant dans tel type d’école qui ne convient pas, qui est tout à fait particulière. Est-ce que vous avez rencontré, je dirais, ce risque d’avoir une dérive qui nous mettrait encore une fois en difficulté, où la secte serait un petit peu l’élément pour prendre en otage un divorce en quelque sorte et les enfants ?

 

N’Kaoua 

Tout d’abord, je dois dire que la majorité des couples qui s’adressent à mon cabinet actuellement ne sont pas des couples mariés de telle sorte qu’il n’y a pas d’enjeu du divorce et de la réussite ou du succès du divorce. Il y a simplement la prise en compte de l’intérêt de l’enfant.

Deuxièmement, pour répondre à votre question, il est très clair que si vous vous présentez devant un juge, que si l’avocat se présente devant le juge en disant le conjoint de mon client est adepte de telle secte, je demande premièrement, le divorce à ses torts exclusifs parce qu’il est adepte de secte et deuxièmement je demande la fixation de la résidence des enfants à mon domicile justement en raison de l’appartenance sectaire du parent, vous êtes sûr d’obtenir un rejet catégorique et tout à fait normal de vos demandes, c’est ce que j’indiquais il y a un instant, il est impératif de donner au juge in concreto les éléments qui vont faire que le divorce sera prononcé et il y en a, aux torts exclusifs de l’adepte parce que sa pratique zélée a entraîné la rupture du lien matrimonial, il y en a mais encore faut-il arriver à démontrer les conséquences soit sur le lien matrimonial soit alors sur la santé psychologique des enfants. Et à partir de ce moment là, le juge pourra vous entendre et pourra accueillir votre demande.

 

Fenech

Simplement une précision, pour essayer de sortir un peu de l’hypocrisie, est-ce que, vous avez fait référence à quelques mouvements à caractère sectaire, vous avez cité vous-même l’instinctothérapie, la Sokka Gakaï, les Témoins de Jéhovah. Est-ce qu'à chaque fois devant le juge, il faut expliquer la doctrine de ces mouvements qui sont connus pour en extraire, je dirais, ce qui peut présenter un danger pour un enfant ? Est-ce que c’est une démonstration qu’il faut faire à chaque fois ? Ou est-ce que ça ne va pas de soi ?

 

N’Kaoua 

Non ça ne va pas de soi, donc toute hypocrisie mise à part, effectivement ce sont des audiences qui sont des audiences toujours difficiles, d’abord parce que les magistrats ont un grand nombre de dossiers fixés à la même audience et que l’on a un temps de parole extrêmement limité, le contentieux familial hors divorce est un contentieux avec des débats oraux de telle sorte que l’oralité des débats nécessite effectivement que vous puissiez disposer, que l’avocat puisse disposer d’un minimum de temps pour d’abord expliquer la doctrine de la secte, en second lieu expliquer, démontrer l’appartenance parce que parfois ça ne coule pas de source, l’appartenance du parent à cette secte, il faut des éléments concrets, troisièmement, il faut arriver à démontrer les conséquences de cette appartenance, ce que j’indiquais, sur la santé de l’enfant, tout cela vraisemblablement dans un quart d’heure voire une demi heure  de débat avec des difficultés qui sont parfois insurmontables ou en tous les cas très déstabilisantes pour l’avocat parce que nous avons à faire à des confrères avocats de sectes qui sont eux extrêmement bien formés, qui sont eux extrêmement bien payés souvent par la secte, alors que je vous indiquais que nous n’avons parfois même pas la possibilité de solliciter l’aide juridictionnelle pour nos clients.

 

Ce sont des confrères qui connaissent le mode de fonctionnement de ces audiences et qui vont occuper le tiers de l’audience à soulever des incompétences, des irrégularités, des demandes de renvoi, peut importe, même lorsque ces demandes relèvent de la pure stupidité.

Mais il n’empêche que le temps a passé, que le magistrat dispose d’un temps limité et que l’avocat doit dans un temps extrêmement restreint arriver à exposer au juge tout ce dont je viens de vous parler.

Alors là ce que nous faisons, parce que bien évidemment il faut arriver à parer cette difficulté, et bien nous préparons des dossiers extrêmement complets.

Dans ces dossiers, nous mettons la documentation sur la doctrine de la secte ; nous avons l’aide de la Miviludes, je dois dire, nous avons l’aide de l’UNDAFI, également qui a une bibliographie extrêmement, une documentation extrêmement importante là-dessus. J’aime bien mettre la documentation dans le texte pour que le magistrat puisse se faire lui-même une opinion, une idée de la doctrine de la secte. 

Et puis une fois que l’on a exposé, commenté et fourni les documents relatifs à la doctrine de la secte, et bien après cela, il y a toute la série d’éléments, qui sont des éléments de preuve, sur l’appartenance comme je vous l’ai indiqué des parents adeptes de secte et ensuite des conséquences sur l’enfant.

Fenech 

J’imagine que vous ne gagnez pas toujours vos procès, il vous arrive d’en perdre, Maître ?

 

N’Kaoua

Mais bien évidemment, Monsieur le Président.

Fenech

Est-ce qu’il vous arrive, est-ce qu’il vous est arrivé, qu’un juge des enfants, un juge aux affaires familiales plutôt, confit la garde de l’enfant aux parents, aux témoins de Jéhovah et non pas à celui qui n’appartient plus ou pas à la secte ? 

N’Kaoua

Je n’ai pas, là à l’instant en mémoire de fixation de résidence chez le parent adepte mais en revanche, je sais qu’il m’est arrivé d’échouer dans mes demandes qui étaient d’interdire aux parents adeptes, d’emmener les enfants sur les lieux de pratique, de lui interdire d’impliquer les enfants dans la croyance et la pratique sectaire, c’est vrai. 

 

Fenech

Ca vous l’avez déjà rencontré ?

 

N’Kaoua 

J’ai rencontré des échecs oui, j’ai rencontré des échecs, notamment il m’a été répondu concernant 2 enfants Témoins de Jehovah, que la mère étant Témoin de Jehovah depuis 20 ans et on ne comprenant pas pourquoi le père se réveillait brusquement et venait de demander que cette interdiction soit imposée à la mère. 

 

Fenech

Je crois que Jean-Pierre Brard a une précision …

 

Jean-Pierre Brard 

Dans ce sujet, Maître, le magistrat sait ce qui se passe dans la Salle du Royaume et on sait que c’est la mise en condition des adeptes d’une manière générale mais nous nous intéressons aux mineurs, il le sait le magistrat non ? Ou alors il fait semblant de ne pas le savoir, je suis très direct … Sinon, comment peut-on expliquer qu’un magistrat décide d’abandonner à la manipulation un enfant, un mineur, primo.

Deuxième question : avez-vous eu maille à partir avec des mineurs concernés par l’anthroposophie des écoles Steiner et troisièmement pensez-vous qu’il faut parfaire la loi et dans la négative, comment voyez-vous l’amélioration néanmoins. Pour les Témoins de Jéhovah, Steiner, la perfection de la loi

 

N’Kaoua 

Alors tout d’abord, comment les Magistrats peuvent-ils abandonner des enfants aux mains de la secte ? Je crois que c’est tout simplement par méconnaissance. Ces magistrats sont très souvent des magistrats qui sont aux affaires familiales de longue date, qui connaissent bien leur matière, mais je pense que c’est effectivement par méconnaissance de la problématique qu’ont parfois … ou parfois tout simplement parce que le dossier ne comporte pas les éléments sur lesquels le juge peut s’appuyer. Je vous ai … 

Brard

Pas de Magistrat membre de Témoins de Jéhovah ? 

 

N’Kaoua 

Ca ne m’a pas été rapporté …

 

Fenech 

Il y a une certaine contradiction dans la réponse que vous faites à Monsieur Brard … vous disiez tout à l’heure que l’Ecole nationale de la Magistrature, qu’il y a des séminaires de formation, que les magistrats aujourd’hui étaient informés, vous les mettiez même en haut par rapport aux autres professions. Et là tout à coup vous dites mais les magistrats ne savent pas toujours …. 

N’Kaoua 

Ca arrive Monsieur, le Président, ça arrive mais là je dois dire qu’il m’est arrivée d’intervenir devant des magistrats qui avaient bénéficié de cette formation et qui immédiatement lorsque j’ai exposé la doctrine de la secte et le phénomène de l’emprise, m’ont interrompu en me disant : « Nous connaissons, venez aux faits concrets du dossier ».

Fenech 

On va en arriver peut-être Monsieur Brard, aux propositions, aux suggestions de réformes législatives …

Brard 

L’anthroposophie ….

Fenech

L’anthroposophie oui …

N’Kaoua 

Alors rien sur le terrain judiciaire 

Brard

Etre rien sur le terrain Judiciaire ? 

N’Kaoua 

C'est-à-dire pas d’action, pas d’action …

Fenech 

Merci. Vous posez la question aussi. Pour en revenir aussi sur la formation des avocats, des personnels est-ce que les avocats bénéficient d’une telle formation dans les écoles de formation du barreau ? Est-ce que vous-même vous aviez suivie une formation et comment se fait-il que vous soyez intéressez  personnellement à ce phénomène ? 

N’Kaoua

Alors les avocats s’y mettent, effectivement, le centre national des barreaux français est en train d’étudier de quelle manière on pourrait mettre à l’ordre du jour cette formation.

Fenech

C’est pas encore fait donc ? 

N’Kaoua 

Pour les jeunes avocats … à ma connaissance c’est pas encore fait …

Fenech 

Donc, aujourd’hui à l’heure où nous parlons, les barreaux n’ont pas de formation sur ce type de problématique.

N’Kaoua 

Non, non, quant à la formation dont j’ai bénéficié, j’ai eu un premier dossier il y a une quinzaine d’années concernant la Kinésiologie. A l’époque, on n’en parlait pas et ce phénomène m’avait particulièrement intéressé, cette pratique m’a particulièrement intéressé, puis bon, de fil en aiguille effectivement, je me suis intéressée aux phénomènes sectaires.

J’ai appris quelques années plus tard, qu’il y avait une formation qui était dispensée à la faculté de Médecine de Lyon, notamment par Maître Jougla. Je me suis inscrite à cette formation, j’ai appris énormément de choses où je dois dire que, plus exactement, j’ai mis de l’ordre dans mes idées.

C’est à dire que j’étais sur le terrain et j’ai pu grâce à cette formation, grâce à l’écoute de ces professionnels, mettre en ordre ce que je pratiquais au quotidien.

Fenech

On en revient toujours à la question, pour reprendre l’exemple des Témoins de Jehovah.

 Vous ne pourriez pas nous dire …. je ne pense pas qu’un membre de la Commission pourrait soutenir la thèse selon laquelle, à partir du moment où des parents appartiennent à l’association des Témoins de Jehovah, qu’il faut à tous les coups leur retirer les enfants pour les placer.

Mais entre un retrait d’enfant qui, je ne pense pas puisse être suggéré ici par quiconque et encore je ne sais, il faudrait donner votre avis, et laisser l’enfant purement et simplement à l’éducation des parents … est-ce que vous ne pensez pas qu’il y ait peut-être (?) un moyen terme ? … Comme question parce que nous touchons à la liberté, hein la liberté de l’éducation, à la liberté parentale … vous voyez, elle est lourde de conséquence cette question.

Est-ce que le seul fait de l’appartenance de parents à l’association des Témoins de Jehovah, et tout ce que vous êtes entrain de nous dire sur la doctrine, sur les maltraitances physiques psychologiques ; « Je ne peux pas participer aux fêtes laïques, je ne peux pas faire ceci …» … l’esprit critique de l’enfant qui est handicapé par rapport à un citoyen libre et éclairé qu’il devrait devenir. Est-ce que on doit pour autant ne rien faire, compte tenu … d’après vous, d’après l’avocate que vous êtes ?

N’Kaoua 

Il y a des mesures qui sont donc mises en œuvre ou qui peuvent en tous les cas être mises en œuvre par le juge pour enfant. En ce qui concerne le juge aux affaires familiales, il est vrai que l’on ne demande pas systématiquement la fixation de la résidence de l’enfant chez le parent non adepte, tout simplement parce que l’enfant ne le veut pas.

L’enfant qui est sous emprise du parent adepte, ne veut rien savoir pour voir sa résidence fixée chez le parent adepte. Donc on ne peut pas dans un premier temps aller à l’encontre à la demande de l’enfant. Ca c’est lorsque l’enfant a un âge, j’allais dire, un âge de raison, auquel il peut s’exprimer.

En revanche concernant des jeunes enfants, on a vu des transferts de résidence simplement.

Alors un cas qui me paraît extrêmement intéressant, c’est une maman Témoins de Jehovah, le père, donc un divorce, un divorce prononcé aux torts partagés, et la fixation de la résidence du petit garçon de 5 ans est fixée chez la maman et nous obtenons … nous obtenons une interdiction faite à la mère d’emmener l’enfant à la salle du royaume, sur les lieux de pratiques et d’impliquer son enfant dans ses croyances et ses pratiques.

Quelques mois seulement après cette décision, la mère transfert son domicile à 80 ou 100 km du domicile père alors qu’il résidait dans la même localité. Je saisis à nouveau le juge aux affaires familiales en signalant que dans ces conditions l’interdiction qui avait été donnée à la mère  ….

N’Kaoua 

… l’interdiction qui avait été donné à la mère et bien ne peut pas être vérifié par le père compte tenu de la distance, compte tenu du fait que le droit de visite et le droit d’hébergement du père automatiquement sera réduit en raison de la distance entre les 2 domiciles, et le juge, à satisfait à la demande du père, en ordonnant un transfert de résidence de l’enfant chez le père. Etant précisé, et c’est important, étant précisé que l’enfant, qui présentait déjà des troubles, au moment où l’interdiction a été donnée à la mère, persistait dans ce comportement lors de la deuxième procédure, c'est-à-dire : toujours des cauchemars, toujours des crises de larmes, un rejet de la famille paternelle. De telle sorte que cette interdiction a été suivie des faits, j’allais dire, puisque on a pu bénéficier d’un transfert de résidence chez le parent non adepte. Mais l’enfant avait 5 ans.

Fenech 

Monsieur le Rapporteur

 

Vuilque 

Madame, j’ai un certain nombre de questions à vous poser que je pose à tous les intervenants. Je vais d’ailleurs reposer la question de Jean-Pierre Brard parce que je crois que vous n’y aviez pas répondu.

Première question : comment qualifieriez vous la situation actuelle sur le sujet qui occupe, des sectes et des enfants. Est-ce que vous considériez que la situation peut évoluer, empirer. Comment en tant que praticienne du doit et avocate, vous qualifieriez cette, aujourd’hui cette situation, première question.

Deuxième question : le dispositif législatif aujourd’hui sous réserve de ce qu‘on à dit tout à l’heure sur les délais de prescriptions pénales, est-ce que notre dispositif, à votre avis, est suffisamment complet, ou est-ce qu’il mériterait d’être compléter, et si oui sur quels points ?

Ensuite troisième question : Est-ce que vous considérez notre système de prévention, on a, on a un petit peu parlé mais également de prise en charge et de suivi. Puisque l’on vient de s’apercevoir qu’il y a effectivement un certains nombres de soucis sur le sujet, et suffisant, perfectible, inexistants. J’aimerais avoir votre avis sur le sujet.

Quatrième question : alors ça rejoint un petit peu ce que je vous demandais sur notre dispositif législatif, quelle proposition très concrète auriez-vous à nous faire sur le sujet et puis question annexe puisqu’on parlait de la formation. Nous avons compris que même si la formation se fait aujourd’hui à l’Ecole Nationale de la Magistrature, ils nous semble que la mise à jour de cette formation ne se fait pas. Le paysage sectaire évolue, les choses sont un petit peu rapides dans ce paysage sectaire, et apparemment, il n’y a pas de mise à jour de la formation prévue ni pour les magistrats, ni pour votre profession, apparemment. Si vous pouviez répondre rapidement à l’ensemble de ces questions.

N’Kaoua

Je réponds déjà par la dernière de vos questions Monsieur le Rapporteur, la mise à jour ne se fait pas, je ne comprends pas, ce sont des séances annuelles avec des intervenants qui s’expriment régulièrement de telle sorte que, en ce qui me concerne, j’ai ma dernière jurisprudence 2005/2006 dont je vais parler lors de la cession d’octobre dans 8 jours. Donc mise à jour oui, bien évidemment.

En ce qui concerne l’évolution de la situation des enfants, ça n’est pas ce que l’on souhaiterait, ça n’est pas ce que l’on souhaiterait, il y a encore énormément d’enfants en souffrance. Alors je reste dans ma, dans le domaine, dans la partie qui est la mienne à savoir le contentieux familial, il reste énormément d’enfants dont on n’a pas détecté l’appartenance des parents, dont on n’est pas parvenu, pour lesquels on n’est pas parvenu à démontrer l’incidence, les séquelles de la croyance et des pratiques, c’est vrai.

Les enfants qui paraissent en parfaite santé physique et psychologique et bien on est en échec pour ces enfants, alors que l’on sait, on est intimement tous convaincus que ces enfants, tôt ou tard, subirons le préjudice, le traumatisme de la secte.

Le dispositif, le dispositif législatif actuel me parait satisfaisant, je parle toujours du Code Civil, je pense que tout y est, on peut tout y trouver. Il suffit de savoir l’utiliser correctement, je n’ai pas de proposition concrète à faire …

Vuilque 

Est-ce qu’il est utilisé correctement à votre avis ?

 

N’Kaoua 

Mais vous en venez toujours à la question de savoir si les magistrats sont compétents ou pas … forcément s’il est mal utilisé c’est que le magistrat n’est pas compétent. A priori ….

Vuilque 

On peut-être compétent, et pas forcément utiliser toutes les subtilités du droit ?

N’Kaoua 

Et bien, mais à priori quand l’avocat présente bien son dossier, il permet au magistrat de rendre une décision, une décision correcte forcément. Pardon ?

Fenech 

Maître ?

????? : « C’est très embêtant ( ?) »

N’Kaoua 

Ah c’est très embêtant parce que l’avocat qui ne sait pas ce dont il parle et qu’il va mettre dans son dossier simplement 2 décisions de jurisprudence et qui va dire que le conjoint de mon client est adepte et s’imagine que ça va simplement, que grâce à cela, il va obtenir gains de cause et bien il se trompe. »

Fenech

Maître N’Kahoua, un dernier, peut-être un dernier mot sur les grands-parents. Vous avez dit tout à l’heure que les grands-parents ont peur de rompre le lien avec leurs petits-enfants, vous pourriez développer cette idée.

N’Kaoua 

Alors j’ai actuellement 2 procédures, seulement concernant des grands-parents et je crois que je n’en ai jamais eu d’autres procédures, l’une et bien toute deux dans un cadre notamment des Témoins de Jéhovah, ce sont des grands-parents, dans un cas où la belle-fille est Témoin de Jéhovah, l’enfant, le petit garçon qui est âgé de 5 ans, est en grande détresse, est en grande souffrance. Nous avons saisi le juge aux affaires familiales. Le tribunal et nous attendons actuellement la décision. La maman de l’enfant a souhaité que le gamin rompt tout lien avec ses grands parents paternels.

Le second cas, c’est une situation dans laquelle une petite fille âgée de 6/7 ans a déclaré avoir été abusée par son grand-père maternelle adepte des Témoins de Jéhovah. Je dois dire que l’enquête n’a pas évolué aussi vite que nous l’aurions souhaité. L’enfant n’a pas été entendue, que longtemps après les faits, dans tous les cas, le grand-père supposé abuseur n’a été entendu que pratiquement 1 an après les faits dénoncés par la fillette, entre-temps, les grands-parents paternels, puisqu’il s’agissait du grand-père maternel abuseur, les grands-parents paternels ont initié une procédure puisqu’ils n’avaient plus la possibilité de voir leur petite fille et ils ont fait radier cette procédure dans l’attente de l’issue de la procédure pénale pour ne pas gêner le juge pénal dans sa prise de décision. Donc on voit qu’effectivement les grands-parents sont gênés dans l’action qu’ils initient à l’encontre de leur propre enfant. »

Fenech

Maître N’Kahoua je vous remercie.

Je voudrais dire à l’attention collègues, membres de la commission d’enquête que nous devions procéder à l’audition d’un magistrat qui a été annulée en raison d’intempérie à Bordeaux. Il n’a donc pas pu prendre l’avion manifestement. Nous reprendrons, nous allons faire une suspension de séance en raison d’un scrutin public et nous reprendrons nos travaux à 17h30. Je vous remercie beaucoup Maître N’Kahoua. Vous pouvez disposer merci.

 

 
CAPLC - CAP pour la Liberté de Conscience - Liberté de Religion - Liberté de Conviction