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CAP LC 2006
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Commission d'enquête relative à l'influence des mouvements à caractère sectaire et aux conséquences de leurs pratiques sur la santé physique et morale des mineurs
 


Sommaire des actualités

Retour aux auditions

26 septembre 2006

Audition de : Madame Catherine Picard, présidente de l’Union Nationale des Associations de défense de la Famille et de  l’Individu

Intervention compléte

Extrait

Extraits essentiels

...Cette commission d'enquête .... je rappellerai tout simplement à l'intention de tous mes collègues pour ceux qui ne le sauraient pas ; que Mme Picard est une ancienne députée, auteur donc de la loi qui porte son nom avec le nom de Mr About, sénateur...

Vous êtes aujourd'hui, Catherine Picard, Présidente de l'Union Nationale des Associations de Défense des Familles et de l'Individu : l'UNADFI...heu...je dois vous rappeler, bien que vous le sachiez très bien, les termes de l'article 142 du règlement de notre assemblée. La commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui en sera fait et ce compte rendu vous sera préalablement communiqué et les observations que vous pourriez faire seront soumises à la commission.

Notre ordonnance 58 modifiée, relative au fonctionnement de l'assemblée parlementaire : les personnes auditionnées sont tenues de déposer sous réserve des dispositions relatives au secret professionnel et ses exceptions en matière d'atteinte sexuelle. Cette même ordonnance, Mme Picard, exige des personnes auditionnées qu'elles prêtent serment de dire la Vérité, toute la Vérité, rien que la Vérité. Je vais donc vous demander de lever la main droite et de dire : "je le jure".

"Je le jure"

Merci. Même avertissement pour la Presse. En ce qui concerne la loi de 1881 ; je vous cède la parole ; Mme Picard en votre qualité de présidente de l'UNADFI, pour un exposé qui sera ensuite suivi de questions.

Catherine Picard :

Je vous remercie Mr le Président. En préalable, je signale que mon intervention est écrite à la disposition du secrétariat, que l'UNADFI a tenu à apporter un certain nombre de documents : Cinq cahiers qui sont l'illustration du phénomène sectaire concernant les mineurs, qui est l'objet de cette commission :

La présentation du phénomène, le phénomène sectaire en milieu éducatif, les questions médicales ... de la vie.... concernant la vie familiale et des témoignages. Ce sont...c'est une compilation assez récente que nous avons vue ... que nous avons voulue récente, qui s'échelonne entre 2003 et 2006, afin justement que l'on ne puisse pas dire que les témoignages remontent trop loin.

Donc, nous nous sommes tenus de garder un temps de documentation très présent. Par ailleurs sera remis à la commission une synthèse de la maltraitance dans … des enfants dans les sectes, avec deux textes : un de la Présidente, vous m'en excuserez, un de Maître Jougla sur les enfants victimes de sectes, victimes ignorées, oubliées, négligées ou parfois niées.

Ensuite, afin d'apporter un peu au sujet général, nous avons traité le sujet sous trois formes d'entrée : les atteintes aux liens familiaux, les atteintes à l'intégrité corporelle et au développement physique...excusez-moi... les atteintes au développement intellectuel, psychologique, moral et social.

Nous l'avons référencé avec les textes de lois en vigueur dans notre pays ainsi qu'avec les articles de la convention internationale des droits de l'enfant dont je dirais dans mon propos qu'elle est assez peu utilisée.

Par ailleurs ce récapitulatif est donc...sera formulé sous la forme donc de trois entrées, de trois tableaux ; et nous avons apporté à la commission, qui semblait avoir des demandes très précises en matière de témoignages, outre celui des victimes que nous...que vous avez entendues, un …. récapitulatif de 12..... de 112 cas heu...dont la commission appréciera ... le contenu, qui reprennent les types de maltraitance ; donc les trois entrées par les atteintes que je viens de citer, les groupes ou les techniques ….., puisque aujourd'hui, les groupes fermés sont encore très virulents mais la multiplication des groupes et des applications de technique, particulièrement sur des thérapies dites alternatives, sont importantes.

Un résumé des cas dont ... (si la commission d'ailleurs a besoin d'un complément d'informations nous serons en mesure de le lui donner, parce que nous avons voulu quand même que cela tienne dans un petit cadre et c'est toujours un exercice très contraint de faire une synthèse ...) la gravité des faits et des signalements ; c'est-à-dire, est-ce qu'il y a eu des suites judiciaires ? N'y en n'a-t-il pas eu ? Quel a été le rôle des associations, de l'administration ou des ADFI en fonction des cas ? La source ? C'est à dire quelle est l'ADFI de référence ... en France et la date, qui, je le répète .... les dates...nous avons pris principalement des cas dans les deux dernières années et nous avons trié, nous en avons quand même 112 qui me semblent illustrer le ... me semblent illustrer un peu le sujet que nous devons traiter … donc il y a une version papier et une version "nouvelle technologie de l'information".

Fenech :

On vous remercie Mme Picard, vous facilitez notre tâche.

Picard :

Bon, puisqu'il m'a été accordé, au-delà de la présentation des documents, un petit propos préliminaire, je vais, Mr le Président, Mesdames et Messieurs les Députés, Mesdames et Messieurs, vous le présenter.

Je tiens d'abord à remercier au nom des membres de l'UNADFI et des associations qui constituent cette union ainsi que de ses bénévoles, l'Assemblée nationale ainsi que ses représentants de l'initiative de créer cette commission d'enquête. J’associe à ses remerciements le personnel de l'ADFI, qui a permis la constitution des documents que je vous remets, Mr le Président.

L'UNADFI est une union d'associations. Il y en a 26 sur le territoire français qui accueillent et accompagnent les victimes de secte. L'UNADFI fait vivre un centre de documentation ; elle est forte d'une documentation qui s'échelonne sur une trentaine d'années, puisque la première ADFI a été crée en 1974. Elle informe et effectue les interventions de prévention sur le phénomène sectaire et ses dérives.

C'est bien des victimes dont nous parlerons au cours de cette audition, de victimes souvent méconnues pour lesquelles la prise en charge est encore très fragile, voire inexistante. Nous considérons comme victimes, les victimes directement concernées par les manipulations dont elles ont fait l'objet, mais aussi leurs proches ; les conséquences de l'appartenance sectaire sont destructrices du lien familial, social et citoyen.

C'est bien des victimes que vous avez déjà auditionnées : leurs expériences, leurs doutes, leurs échecs, les incompréhensions dont elles ont été l'objet et les difficultés d'insertion dans la vie sociale, professionnelle dont elles vous ont fait part, met en lumière la complexité du sujet mais aussi la complexité de son traitement.

Sans compter qu'il faut souligner le courage qu'il y a à témoigner publiquement d'un parcours de vie alors que peuvent peser sur certains, menaces, harcèlement, intimidations. La collusion actuelle des mouvements sectaires, leur organisation au sein de pseudo-associations de défense de droits ….. là, j'ai laissé quelques points de suspension …... représentent un danger potentiel pour les victimes, les associations et les professionnels qui se sont exprimés.

C'est encore de victimes dont ont parlé les différents responsables des services de l'Etat. Je passerai sur les difficultés rencontrées entre 2002 et 2004 empêchant tout essai de coordination de ces services, et mettant en péril les actions d'informations, de prévention et de formation des fonctionnaires et des professionnels de terrain fortement engagés sur ce sujet. Des acteurs dont il est indispensable d'avoir l'appui et l'expertise pour concevoir et améliorer la protection des victimes. Aujourd'hui, l'actuelle MIVILUDES permet à nouveau de travailler sereinement dans l'intérêt de tous et sur l'ensemble du territoire.

Lorsque ces victimes sont des mineurs, on ne peut que se féliciter à nouveau de la part prise par le législateur pour s'inscrire dans la continuité de l'action Républicaine. Rappelons aux détracteurs de cette commission, que dès 1793 : Constitution de l'An 1 de la République ; une nouvelle déclaration élargit la notion de droit d'instruction à celle d'assistance. La création d'un Premier Code Civil affirmât les devoirs des parents envers les enfants : surveillance et protection ; un principe qui sera confirmé deux siècles plus tard, en 1989, à l'article 18 de la Convention Internationale des Droits de l'Enfant, souvent cité, peu appliqué : "la responsabilité d'élever un enfant et d'assurer son développement, incombe en premier chef aux parents..". Si j'ai inclus cette citation c'est bien entendu "par exclusive" (?) des parents et non pas par l'intermédiaire d'un gourou ou d'un groupe à qui l'enfant est souvent dédié.

Je ne résiste pas, pour clore, à citer cet outil de protection des mineurs dont s'est procuré la France : qui est l'Ordonnance de 45, souvent citée, souvent décriée : la France n'est pas assez riche d'enfants pour qu'elle ait le droit de négliger tout ce qui peut en faire des êtres sains. L'endoctrinement, les sévices corporels, la privation d'instruction, l'éducation sous la contrainte et la peur, la diabolisation des membres de sa famille et de la société ne peuvent en rien permettre à un enfant de devenir un être sain et encore moins un citoyen.

Nous sommes au cœur du sujet, les enfants mineurs restent au centre de la problématique sectaire et ceux qui portent atteinte ... attente … pardon... à leur dignité échappent encore trop souvent aux sanctions prévues par la loi.

C'est donc bien de protection dont ces enfants ont besoin. Ils sont à la fois sous la protection dont ces enfants ont besoin, ils sont à la fois sous la coupe de leurs parents qui déterminent pour eux un choix d’appartenance à telle ou telle doctrine, mais aussi sous l’influence d’un gourou ou d’un maître à penser régissant le groupe dont ils font partis.

Il ne faut pas négliger aujourd’hui au regard de l’évolution sectaire, la constitution de mouvances, de réseaux menés par des expérimentateurs de techniques de soin ou d’éducation dont la fantaisie rivalise avec la dangerosité de leurs conséquences ; d’aucun les nommerait charlatan du corps et de l’esprit.

L’augmentation importante dans les 10 dernières années de ces mouvances, de ces réseaux, près de 600 répertoriés en France mais aussi en Belgique, dont il faut saluer l’excellence du travail sur le sujet sectaire, amène son lot de prosélytes. Ils sévissent au plus près des secteurs de vulnérabilité, près des lieux de vie et d’activités de jeunes mineurs, j’aurais dû dire aussi de soins.

Les mêmes prosélytes approchent les parents en proposant de fausses réponses à de vrais désarrois. Si l’on attrape les parents, on gagne les enfants, la boucle est bouclée. L’enfant ou l’adolescent est au centre de ces démarches internes ou extérieures, l’enfant en devenir n’est pas épargné car le secteur de la péri-natalité est approché par ces pseudo-thérapeutes, et j’aurais 2 documents à remettre à la commission.

Avant de passer aux cas concrets qui ont été recensés sur les 2 dernières années par les ADFIs, parmi lesquels nous avons donc trié les plus significatifs, je me permettrai une dernière remarque générale. Les décisions des différentes instances européennes sont souvent citées par nos détracteurs.

Je voudrais rappeler à la commission la recommandation 14-12 de 1999 sur les activités illégales des sectes. L’Assemblée du Conseil de l’Europe, en son article 9 indique : qu’elle attache une grande importance à la protection des plus vulnérables et notamment des enfants d’adeptes de groupes à caractère religieux, ésotérique ou spirituel, en cas de viol, d’absence de soin, d’endoctrinement, de lavage de cerveau - c’est l’Assemblée du Conseil de l’Europe qui ne dit pas « manipulation mentale » mais « lavage de cerveau » - et de non-scolarisation qui rend impossible tout contrôle de la part des services sociaux. Je crois que dans cette décision, tous les mots et tous les maux sont prononcés.

Par l’étude des cas que nous proposons à la commission, nous pouvons mesurer la complexité des situations rencontrées et mieux comprendre la perplexité des professionnels confrontés à ces cas. Ennui, frayeur et souvent déroute sont souvent les réactions des magistrats, des juges des affaires familiales, des assistants éducatifs ou sociaux. Grand est le pas à faire sur la formation et l’explication de la problématique sectaire encore dans notre pays.

Ce désarroi est orchestré par la confusion entretenue, mêlant la dimension des croyances et de la religion dans les propos communément divulgués par quelques sociologues des religions et les sectes elles-mêmes.

Nous avons distingué 3 sortes d’atteinte envers les mineurs : atteinte aux liens familiaux, atteinte à l’intégrité corporelle et au développement physique, atteinte au développement intellectuel, psychologique, moral et social. Ces atteintes sont elles-mêmes divisées en catégories, que je tiens à faire passer au président … excuse-moi de te mettre à contribution … . Donc nous pouvons retrouver ce que dit le Droit pour la plupart de ces atteintes, ce qui prouve que le Droit peut répondre lorsqu’il y a plaintes.

Il nous a été difficile de mettre un cas dans chaque catégorie parce que la complexité du phénomène sectaire lorsqu’il s’agit d’enfants est probante. Là nous reprenons, si vous le voulez bien, quelques cas qui sur une simple affaire, j’allais dire, d’approche d’une ADFI au cours d’un divorce et d’une garde d’enfant, d’une demande de garde d’enfant par l’un des parents, nous fait remonter tout le parcours à l’envers de ce que peut vivre une famille dont l’un ou les 2 membres sont membres d’un mouvement sectaire.

En conclusion, malgré un cadre législatif protecteur des mineurs, tant au plan national qu’international, force est de constater que le droit des mineurs ne suffit pas à protéger les enfants de l’influence néfaste, tant morale que physique, des mouvements sectaires ni de leurs prédateurs.

Nous ne pouvons que demander à la commission de donner des préconisations claires et surtout ceux qui en auront le suivi, de les faire appliquer.

Je me tiens à la disposition de la commission pour répondre à ses questions monsieur le Président.

Fenech : Merci. Est-ce que quelqu’un a déjà une question à poser ? Monsieur …, Monsieur … pour l’instant ? Martine David.

Martine David :

Comme Mme Picard, au nom de l’ADFI, a eu la gentillesse de nous apporter un document mais qu’on n’aura pas le temps d’examiner, très vite, peut-être elle pourrait si elle le veut bien - ça m’ennuie de lui dire « vous » parce que je la connais bien - nous donner si j’ose dire un échantillonnage des témoignages les plus … qui affectent le plus le … de mineurs qui sont embrigadés et en tout cas sous influence sectaire, nous donner quelques indications à ce sujet y compris peut-être dans la dernière période, alors j’ai bien compris que vous aviez quand même retenu essentiellement depuis 2003.

Et est-ce que vous avez le sentiment que par rapport à ces témoignages et ceux qui ont pu les précéder, il y a une augmentation ? Une stabilisation ? D’une part en terme quantitatif, et d’autre part est-ce que tant la gravité que le côté insidieux de certains cas vous paraissent à noter ou pas ?

Fenech : Question complémentaire Serge Blisco ?

Serge Blisco :

Oui pour compléter. Au-delà des histoires nécessairement personnelles que vous allez nous exposer, est-ce que vous pouvez nous indiquer en un mot ou deux quels sont les verrouillages, les verrous, les blocages, les difficultés que vous avez rencontrés, eu égard à notre droit, à notre réglementation ou alors au fonctionnement des services sociaux, médicaux, judicaires ?

 

C. Picard :

Je peux peut-être partir par la question de Mr Blisco.

Je crois qu’il ne faut pas caractériser le fonctionnement ni des services sociaux ni le fonctionnement particulièrement des juges des affaires familiales parce que c’est vrai que le divorce est un moment révélateur de cas pour lesquels peut-être les gens ne seraient jamais venu consulter une association de défense de l’individu.

Je pense que, dans mon propos, si j’ai voulu marquer cette … un peu, non pas un dysfonctionnement mais une difficulté qui est celle que, chacun est placé en fonction des ses croyances et de son approche à ce sujet, avait un niveau différent d’appréciation de la difficulté des cas qui sont rencontrés. C’est à dire que, on va prendre le cas majoritairement des juges, je ne ferai pas un détour sur le nombre de dossiers, la difficulté à instruire, etc…

Il est extrêmement difficile aujourd’hui pour un magistrat d’avoir une vision très précise, et d’avoir le temps de se l’approprier, du groupe, du rapport à la doctrine qui amène une personne dans son bureau à dire : « Mon enfant ne peut pas être gardé par tel ou tel, son père ou sa mère, parce qu’il subit des pressions psychologiques, il subit des pressions ».

Nous sommes dans un sentiment où ce travail reste à faire et je pense que là, il y a vraiment un travail de formation et surtout plus que de formation, parce que je pense que le juge a tout à fait la capacité de se donner les moyens d’aller faire sa recherche, mais surtout de penser qu’il n’est pas dans un dossier de divorce, il n’est pas face à un dossier comme les autres, bien que tout soit toujours difficile, lorsqu’il s’agit de l’introduction du phénomène sectaire et que l’appréciation est difficile. Elle est difficile personnellement mais elle est aussi difficile par le sujet même du dossier.

Pour avoir instruit des dossiers dans des procès pour un certain nombre d’avocats, il faut savoir quand même que ça demande des heures et des heures de travail pour arriver à pouvoir mettre en place la preuve de ce que l’on avance, et ça je crois que malheureusement, dans le traitement quotidien des affaires civiles, ce temps manque.

Sur les services sociaux, il y a alors là pour le coup un véritable travail de prévention à faire et de formation pour au moins alerter les services sociaux et je pense particulièrement aux services des conseils généraux qui ont la responsabilité d’une partie de la protection de l’enfance et aussi de l'adoption pour leur dire que ces cas existent et mettre en valeur, en lumière la dangerosité potentielle, toujours en respectant bien entendu notre cadre législatif, la constitution et les principes qui nous régissent.

Je ne referai pas à certains qui étaient présents au moment de l’élaboration de la loi, le travail qu’il a fallu faire justement pour rester cadré dans les principes qui sont les nôtres et qui sont à l’honneur de la République tout en essayant de démontrer qu’il y avait quand même de la mise en état de suggestion, qu’il y avait tout un travail de manipulation sur certaines personnes.

Par rapport au droit, je crois que dans le code pénal, dans le code civil, dans tous les codes et c’était déjà ce que nous avions remarqué précédemment, nous avons tous les outils pour répondre à des attaques sur l’intégrité physique.

Là où ça devient un peu plus complexe, c’est lorsque l’on attaque, ce qui a été soulevé d’ailleurs par les deux témoins, par les deux témoins précédents, tout ce qui a trait à l’intégrité, aux atteintes à l’intégrité psychique parce que là, nous retombons dans tous les travers de l’expertise où parfois il faut un, deux, trois experts sans compter qu’un certain nombre ne sont pas forcément euh, j’allais dire sur la ligne que certains de nous peuvent défendre dans cette salle.

Donc nous sommes confrontés à différents niveaux de responsabilité et différents niveaux de prise de position, voire de formation, pour lequel je n’ai pas forcément non plus de solutions.

Quand à ces blocages, bon je crois qu’il y a peu de blocages qui sont vraiment consciemment mis en place pour qu’une affaire n’aboutisse pas. Nous avons connu quelques turbulences dans la vie judiciaire sur ce sujet, aujourd’hui lorsqu’il s’agit d’enfants, force est de constater que même si le droit et même si les juges ne peuvent pas répondre à tout, il y a une capacité à mettre en place les actions qui peuvent répondre en partie à la solution.

Ce qui n’est pas pris en compte, c’est le phénomène sectaire, ce qui n’est pas encore assez pris en compte c’est le phénomène sectaire. Quand il y a viol sur mineur, il y a viol sur mineur ; donc le tribunal va travailler sur le viol mais il va repousser la dimension sectaire.

Le dernier cas en date c’est au tribunal de Pontoise où une ADFI n’a pas été reconnue partie civile mais a pu assister au débat - et on peut en remercier le président – cas du viol d’une mineure de 11 ans par un Témoin de Jéhovah … par un Témoin de Jéhovah qui avait 21 ans au moment des faits …. le temps que les faits avant la prescription, 10 ans passent, le jour des assises 15 ans avaient passé et la dimension Témoins de Jéhovah a été présente dans tout …. dans le tribunal constamment mais ça n’a pas été pris en compte réellement pour ce qu’elle avait d’important au moment des faits.

Et là encore une fois, il a été évoqué précédemment dans le témoignage, le conseil, la justice interne des témoins de Jéhovah, la prescription est de trois ans pour ces faits et ça n’a pas pu être retenu alors qu’il y eu dissimulation de crime au moment des faits. 

Donc sur le blocage, je dirais qu’on est encore dans une forme de reconnaissance … les phénomènes sectaires existent, ils commettent des exactions, nous le constatons très régulièrement, mais la prise en considération par la justice est encore très faible.

Sur l’augmentation des cas, je citais tout à l’heure qu’on assiste à trois déplacements, il y a encore l’UNADFI … je vais en prendre un peu en amont si vous permettez, … l’UNADFI et ses ADFI reçoivent à peu près 20000 appels téléphonique par an, qui sont pour en grande partie des demandes d’informations, des demandes de communication, des demandes de communication de professionnels et pour une partie dont le pourcentage m’échappe aujourd’hui qui est plus importante dans les ADFI locales qu’à l’UNADFI, des demandes de … des témoignages de victimes. Ce qui est quand même une amplitude assez importante.

Les mouvements sur lesquels nous sommes le plus interrogés aujourd’hui restent la Scientologie, les Témoins de Jéhovah, les églises Évangélistes et l’importance dans leurs disparités multiples et groupusculaires qu’elles prennent et ensuite tout ce qui concerne les médecines - alors je ne sais pas comment appeler, si on doit les appeler alternatives, nouvelles si on répond aux prescriptions du Docteur Hamer, elles doivent être nouvelles - en tout cas, toutes ces techniques non approuvées scientifiquement sur lesquelles, je veux être précise, nous n’avons pas d’idées particulières sinon que nous voyons les résultats de leur application puisque encore une fois des parents adeptes et professant la Kinésiologie, adeptes de régimes végétaliens ont laissé mourir un enfant de 16 mois de faim et de mauvais traitements … enfin de mauvais traitements du fait qu’il est mort de faim et ce qui a donné lieu au procès de Quimper l’année passée.

Donc nous voyons bien qu’il y a toujours une forte interrogation et un nombre de plaintes important sur les grands mouvements sectaires, ceux que je viens de citer, qui sont connus, constitués et architecturés. Il y a une deuxième série de plaintes donc sur tous ces groupes dont j’ai parlé qui représentent une mouvance à peu près de 500 groupes, 600 groupes qui varient mais qui sont connus à travers les techniques dans d’autres pays d’Europe.

C’est à dire que c’est toute la mouvance que nous appelons la mouvance New Âge qui va comprendre le décodage bioénergétique, la référence à l’Aura, la Kinésiologie, les enfants Indigo et d’autres techniques dont je n’ai pas listé ... que je n’ai pas listées avant de venir.

Ces groupes sont diffus, ils sont … ils fonctionnent en réseau, ils fonctionnent en réseau … ils sont très présents sur l’ensemble du territoire et je pense que pour être honnête il faut dire qu’ils répondent dans l’esprit de nos concitoyens à des interrogations ; interrogations sur l’alimentation, interrogations sur la médecine, interrogations sur l’éducation, et aussi ils répondent à des désarrois parce que partout où la puissance publique est absente pour répondre à une situation donnée … nous prendrons le suivi des toxicomanes et en rapport avec l’action menée par la Scientologie et son association Narconon … partout où la puissance publique ne répond pas, non pas parce qu’elle ne le veut pas mais parce qu’elle n’a pas mis les outils en route, les mouvements sectaires rentrent dans ces fenêtres qui sont véritablement des opérations de marketing et de normes et d’écart tout simplement et y installent leur petite boutique. Ils font leur commerce, souvent assez lucratif et proposent des solutions de substitution.

Alors, dans le domaine de l’éducation, on voit les dangers que cela peut donner, dans le domaine de la santé, malheureusement, ils amènent à des décès et à des perturbations qui sont encore plus nocives, s’il y a une gradation lorsqu’il s’agit d’enfants.

Donc la dangerosité est moins perçue dans ces groupes parce que plus dans l’air du temps, j’allais dire. Ouvrez certaines revues pseudo scientifiques ou de pseudo psychologie et vous verrez dans toutes les annonces des dernières pages, vous avez l’intégralité de la proposition de ces nouvelles formes … j’allais dire de techniques médicales alternatives et comme le faisait remarquer un médecin, si la médecine propose de soigner, la secte ou ces mouvements proposent de guérir et il y a quand même une petite nuance ; donc sur la dangerosité, on voit bien que là, la différence est bien marquée.

Fenech:
Vous avez dit tout à l’heure … vous avez fait état d’un procès, un procès qui a été jugé, où vous n’avez pas pu vous constituer partie civile, avez-vous dit. Pourtant l’article 2-17 du code procédure pénale qui est issu de votre loi d’ailleurs About-Picard, prévoit que toute association qui se propose par ses statuts de défendre, d’assister l’individu, de défendre les droits et libertés individuels et collectifs peut, à l'occasion d'actes commis par toute personne physique ou morale ou organisation ayant pour but ou pour effet de créer ou de maintenir ou d'exploiter une suggestion psychologique - nous sommes bien dans notre domaine, ou physique - exercer les droits reconnus à la partie civile, alors comment se fait-il que vous n'ayez pas pu ?...

Picard :

Parce que au moment de la première instruction de ce fait, l'Unadfi, qui avait été attaquée par la Scientologie en … pour être en dissolution, au regard de ses statuts, avait de ce fait le temps de se retourner, si je peux m'exprimer ainsi, le temps de refaire une Assemblée Générale Extraordinaire, de refaire valider ses statuts par le Conseil d'Etat, puisque nous sommes une association reconnue d'utilité publique, et le Ministère de l'Intérieur, cette procédure, qui est une procédure de harcèlement, nous a fait perdre un an, et de ce fait nous n'étions pas tout à fait en capacité sur ce fait même, de nous porter partie civile.

Fenech :

Une difficulté d'ordre juridique qui est réglée aujourd'hui …

Picard :

...elle est totalement réglée depuis décembre 2005, nous avons changé un article qui était ...

Fenech :

De vos statuts ?

Picard :

…. De nos statuts, qui ont été donc validés par le Conseil d'Etat, je le répète et par le Ministère de l'Intérieur, et donc tout est rentré dans l'ordre.

Il faut quand même reconnaître que dans l'affaire, d'Arnaud Mussi, du procès Néophare à Nantes, nous étions dans la même situation et que la constitution de partie civile avait été reconnue et ça avait été d'ailleurs la première jurisprudence de la loi dite « About-Picard » puisque la personne a été condamnée sur ce fait.

Fenech :

Votre loi trouve à s'appliquer quand même.

Picard :

Oui, trois ans après, quatre ans après, non, trois ans après la promulgation, je pense que ça n'est pas ...

Fenech :

Vous savez combien il y a de procédures en cours ? Ou jugées déjà ?

Picard :

 … de procédures en cours ...

Fenech :

Depuis la parution de, depuis la parution de votre loi, combien de ...

Picard :

Il y en a, il doit y en avoir cinq ou six en cours.

Fenech :

Pas plus ?

Picard :

Pas plus. Alors, je pense que là on atteint un autre aspect du problème sur les ...

Fenech :

Comment vous l'expliquez, ce faible nombre ?

Picard :

Parce que, ..., je vais reprendre les propos précédents. La victime sectaire n'est pas une victime,..., enfin bon je peux pas le dire comme ça, parce que je ne veux pas être injurieuse envers les autres victimes en général, mais la victime qui est un, une ex-adepte sectaire, n'est pas une victime ordinaire.

C'est une victime qui a énormément de mal à faire le premier pas, déjà pour aller chercher de l'aide et du secours. C'est un temps extrêmement long, de maturation, c'est un temps qui est aussi totalement empêché par du harcèlement, par des menaces, par des brimades, par de la honte, de s'être laissé piégé, à partir du moment où on s'en rend compte, il est toujours difficile de reconnaître que l'on s'est trompé.

C'est un moment qui est aussi empêché par le mouvement lui-même, et, généralement, l'accueil qui est fait au moment de la déclaration des faits, n'est pas toujours un accueil qui prend en considération le phénomène sectaire. Ce qui empêche un grand nombre de gens de porter témoignage.

Fenech :

Peut être aussi l'effet dissuasif de votre loi.

Picard :

Peut être l'effet dissuasif de ma loi ? Mais plus encore ? ...

Fenech :

Je veux dire par là qu'à partir du moment où il y a un dispositif législatif et des moyens qui sont mis en oeuvre, ça peut expliquer aussi un certain tassement des faits répréhensibles, peut être !

Il faut l'espérer ... Vous n'y croyez pas ?

Picard :

Je crois, quand ça a été un long sujet de discussion, quand nous disions à l'époque, l'époque d'Alain Vivien, et ... collègues antérieurs, ..., nous disions que l'arsenal juridique suffisait tout à fait pour répondre à, ..., force est de constater que ni l'article 35 de la loi de 1905, ni l'article 7 de la loi de 1901, n'étaient jamais appliqués à la fameuse dissolution à partir du moment où l'association ne répondait pas aux objectifs pour lesquels elle avait été créée et déclarée.

Ça n'était pas utilisé donc nous avons pris la responsabilité collectivement et à l'unanimité de tous les groupes politiques, de faire ce texte, pour inscrire dans le code pénal, pour réformer …. améliorer le code pénal, et y inscrire la notion de mouvement sectaire d'une part, puisque c'est dans le titre de la loi, et d'autre part pour pénaliser les personnes morales qui attendraient à certains articles du code pénal. Mais à ce moment là, c'est bien des dérives … c'est bien des délits dont nous parlions, pardon, et en aucun cas nous ne parlions des contenus. Quand ...

Fenech :

Y'a pas eu pour autant de dissolution depuis votre loi ?

Picard :

Y' a pas eu ...

Fenech :

Y'en a pas eu avant mais y'en a pas eu depuis ...

Picard :

Deux …. deux actions de justice menées jusqu'au bout !

Lorsque j'ai regardé que certaines actions de justice ont été démarrées en 99 pour être jugées en cour de Cassation en 2006, on voit, et c'est le parcours classique de la justice, que, avant d'avoir deux condamnations définitives, il va falloir que d'un autre côté, les magistrats prennent en compte le phénomène sectaire, parce que si on ne prend jamais en compte le phénomène sectaire, pour donner l'application de la loi, nous n'aurons jamais des condamnations définitives. Je veux dire, nous tournons un peu en rond sur ce sujet là.

Et pour répondre plus précisément à la question, avant … quand nous étions à la première lecture en 2000, il y avait à la Direction des Affaires Criminelles et des Grâces … 130, sous réserve du chiffre, entre 130 et 135 affaires qui étaient portées au regard de la justice.

Après, entre les deux lectures de la loi, le chiffre est passé à 350. Ce qui veut dire que la publicité, la valeur symbolique de ce texte, même si nous reconnaissons tous que c'est une amélioration du code pénal, avait laissé entendre à des victimes qu'il était possible de se rapprocher de la justice pour avoir réparation.

Alors aujourd'hui je n'ai pas le chiffre, il faudrait se rapprocher de la  Direction des Affaires Criminelles et des Grâces, mais je crois que cette vertu là a eu le mérite de pouvoir laisser entendre qu'il pouvait y avoir réparation.

Alors maintenant sur le texte, je compte sur les députés présents pour éventuellement y apporter des améliorations.

Fenech :

Ce que vous exprimez en tant qu'ancien député, c'est beaucoup, mais on va, vous aussi vous entendre.

Picard :

Voilà.

Fenech :

En tant que Président de l'Unadfi, et c'est votre association qui est la plus, la plus connue, la plus active, la plus importante, c'est pas du tout désagréable ce que je dis vis à vis du CCMM, mais c'est vrai que vous avez une plus grande antériorité, des moyens, peut-être pas d'antériorité, je ne sais pas ...

Picard :

Nous avons cinq ans de différence.

Fenech :

... voilà, vous avez beaucoup plus de moyens, vous êtes beaucoup plus représentés sur tous les points du territoire. Donc vous êtes à proximité directe des victimes, des familles que vous recevez. C'est bien vous qui connaissez le mieux sans doute ce phénomène.

Alors je souhaiterais vous demander, est ce que vous êtes informés d'un projet qui consisterait à transformer les cellules de vigilance, vous savez ces fameuses cellules de vigilance qui existent dans chaque département, qui sont vigilantes sur le phénomène sectaire. Il serait question me dit-on, de les transformer en cellules de lutte contre l'insécurité de manière générale. Vous êtes au courant de cette circulaire ?

Picard :

C'est la circulaire Raffarin qui doit avoir, ..., de bonne mémoire...

Fenech :

Mais ça ne remet pas en cause les cellules de vigilance pour autant ?

Picard :

Alors, ça les a légèrement transformées …. quand elles se tiennent, parce qu'il faut quand même bien remarquer qu'elles ne se tiennent pas sur l'ensemble du territoire ...

Fenech :

Oui, il en manque.

Picard :

... certains préfets ne répondent pas aux obligations du Ministre de l'Intérieur qui leur ont été faites, et lorsqu'elles se tiennent elles sont très très souvent des cellules d'enregistrement avec un tour de table, qui est intéressant pace qu'il permet à chacun d'exposer au moins la situation et particulièrement un certain service de l'Etat, si … je pense, pour celles, .., je ne vais pas à toutes les cellules, mais pour les remontées que j'ai, il y a deux manières de voir des préfets.

Soit on en reste au tour de table, et tout va bien, il ne se passe rien alors que par ailleurs il vient de se dire qu'il y avait tant de mouvements, qu'il y avait des inquiétudes, qu'il y avait tant de cas répertoriés, la cellule ferme ses portes et chacun retourne chez soi travailler, et je dois dire que sur les départements, l'ensemble des services de l'Etat et des ADFI travaillent très très bien ensemble dans l'intérêt des victimes, soit dans ces cellules, on y parle aussi de toxicomanie, de prévention de la délinquance, et là, de ce fait, le sujet peut être totalement noyé.

Alors, je sais qu'il y a une difficulté à mettre sur la table des noms, il y a une difficulté à ...

Picard :

...à mettre sur la table des noms, il y une difficulté, un risque qui serait celui de caractériser … néanmoins je pense qu'il y a un moment entre services de l'Etat et associations compétentes et le préfet, il doit pouvoir y avoir le moyen de se dire les choses clairement et de faire un véritable état des lieux, sans pour autant qu'il passe, j'allais dire, en amont ou en aval de cette fameuse cellule.

Je pense que ces cellules, à mon sens alors, là c'est en tant que Présidente d'Unadfi et en faisant remonter ce que disent les ADFI, doivent avoir une lisibilité beaucoup plus grande, prendre réellement eux le sujet à coeur, et ne pas le diluer avec d'autres actions, qui ont leur importance, je ne dis pas le contraire.

Fenech :

Nous souhaitions avoir votre avis sur cette question.

Picard :

Pour revenir au système qui n'était pas toujours non plus merveilleux, mais au système antérieur, peut-être les diminuer, afin qu'il n'y ait pas forcément de fuite, ou qu'il n'y ait pas de risque de caractérisation, mais revenir à un échange qui soit un véritable échange afin que chacun soit informé de ce qui se passe département par département. Et surtout de faire en sorte qu'elles se tiennent dans chaque département.

Fenech :

Oui, Madame Picard, il y a une question qui relève de vos compétences également mais incontestablement aussi du domaine des Pouvoirs Publics, c'est la question de la réinsertion des anciens adeptes.

On en a vu, tout à l'heure, ce matin, on nous a fait part des difficultés, de se retrouver en rupture totale, y compris affective, en rupture sociale ….. Certains adeptes n'ont même plus de couverture sociale. Ils n'ont plus d'inscription nulle part … Comment faites vous … est ce que vous, association, vous avez des moyens d'aide à la réinsertion ? Est ce que les Pouvoirs Publics font ce qu'ils doivent faire, est ce qu'il n'y a pas là des lacunes, peut être, à combler ?

Picard :

Alors ce travail de réflexion, nous l'avons entamé avec le Ministère qui est, je dirais, qui est un peu notre ministère de tutelle à l'Unadfi, qui est le ministère des Affaires Sociales.

En réfléchissant avec les Inspecteurs Généraux, en réfléchissant avec le représentant du sujet sectes aux affaires sociales, c'est extrêmement difficile mais nous avançons. C'est à dire qu'il semble que, quand un département est touché, quand la DDASS par exemple d'un département est informée, soit par une Adfi, soit par un autre service de l'Etat qu'il y a problème sectaire, elle est, éveillée au sujet, on en est vraiment encore là.

Donc elle a un oeil beaucoup plus attentif et pas forcément les moyens de répondre. Parce que les moyens de réponse à la personne ex-adepte de secte, qui revient pour une insertion dans la vie professionnelle, sociale, qui réclame des droits d'inscription à la sécurité sociale, qui réclame un logement, c'est dire que cette personne est regardée par les services comme parmi les autres personnes qui pour x raisons, hors sectaires, réclament la même aide. Et là nous voyons quand même évoluer dans certains Conseils Généraux, dans certaines DDASS, nous voyons quand même évoluer la prise en compte de la dimension spécifique sectaire.

Alors c'est un tout petit pas, et je pense que par l'intermédiaire du Ministère des Affaires Sociales, moins sur l'aspect santé, plus sur l'aspect formation professionnelle, nous pouvons par de la prévention, par une information régulière et par aussi des circulaires, ce qui fait encore un peu marcher l'administration et ses fonctionnaires, nous pouvons arriver à bien montrer que la particularité de l'ex-adepte est un tout petit peu différente parce que il n'est pas la victime directe d'une agression qui s'est passée la veille, ou il n'est pas … dans la même prise en charge, que d'autres victimes parce que son temps de maturation a été beaucoup plus long que celui d'autres victimes et que psychologiquement c'est un aspect qu'il faut quand même évoquer, psychologiquement il est particulièrement en difficulté face à des démarches, face à une vie avec laquelle il a une coupure, excusez moi, parfois d'une dizaine, d'une quinzaine ou d'une vingtaine d'années.

Si nous prenons les ex adeptes de Moon, vous savez que la première Adfi en 1974 à Rennes, a été constituée par des parents dont les enfants alors étudiants étaient tous partis chez Moon.

Moon n'a pas disparu du territoire français, il vient de faire une grande conférence à Massy Palaiseau, le 9 septembre, donc pas de problème, sous couvert d'ONG et de droits de l'Homme, tout se passe tranquillement, donc ... mais le révérend ne peut pas mettre les pieds sur le territoire français. Donc ... ces parents qui en 1974 ont vu partir leurs enfants, se retrouvent aujourd'hui grands-parents d'enfants qui sont toujours chez Moon avec leurs propres parents, c'est à dire que sur deux générations, il y a eu totalement une immersion totale chez Moon de gens qui n'ont pas de couverture sociale qui n'ont jamais cotisé à la retraite, qui travaillent pour beaucoup de manière totalement gratuite, et qui se retrouvent dans des situations, si jamais ils devaient revenir à la vie civile, dans des situations inextricables!

Ce qui explique aussi qu'un grand nombre de personnes ne peuvent plus sortir du mouvement sectaire ! Parce que dans ces grandes structures, ils sont tellement enserrés par la toile, je pense que les propos précédents vous ont montré comment le lien, la structuration à l'intérieur se faisait ; ces gens sont tellement pris dans ce système qu'ils n'osent plus, ne s'autorisent plus et ne peuvent plus sortir pour récupérer leurs droits de citoyen.

Et là je dois avouer à la décharge des Pouvoirs Publics qu'il est extrêmement difficile, si l'on ne prend pas cette particularité en tant que telle, de répondre à ces retours.

Fenech :

Merci Madame Picard. Il y a des questions à poser. Monsieur Jacques Remillet.

Remillet :

Madame, encore que dans votre exposé vous avez répondu à la question que je souhaitais vous poser effectivement sur la première partie de votre intervention. Nous avons consulté l'ouvrage que vous nous avez fait passé, « la maltraitance des enfants dans les  sectes » et vous parlez beaucoup des Témoins de Jéhovah … et vous avez évoqué également les Témoins de Jéhovah il y a quelques instants, et vous êtes arrivée toute à l'heure, alors que les deux précédents orateurs parlaient de sévices sexuels à des enfants, de transfusion sanguine et de conditionnement à obéir.

Alors en fonction de vos responsabilités précédentes comme parlementaire d'abord, et ensuite de Présidente de l'association, quelle analyse faites-vous, analyse poussée si vous le permettez, et indépendamment de ce que vous avez dit jusqu'à maintenant, sur les interventions précédentes et sur ces trois points en particulier.

Picard :

Sur les interventions précédentes, je ne les ai pas intégralement entendues au moment ….

Remillet :

Elles évoquaient les sujets essentiels.

Picard :

Je ne mentirais à la commission en disant que je connais au moins Monsieur Bérou, je ne connaissais pas l'autre jeune homme, que je connais Alain Bérou qui est quelqu'un qui a beaucoup fait connaître par son témoignage et par son courage à témoigner sur les Témoins de Jéhovah. Je peux vous répondre … dans le tableau que vous pourrez consulter ... nous n'avons pas pris les témoignages de Témoins de Jéhovah liés à la santé.

Par contre je peux vous faire le descriptif pour vous répondre de manière concrète des témoignages que nous avons pris et des cas d'atteinte aux mineurs par les Témoins de Jéhovah, qui ont été soulevés. Tous n'ont pas la même importance, par là, je ne veux pas dire qu'ils ne sont pas importants, mais je veux dire qu'il n'y a pas toujours un viol et il n'y a pas toujours suivi d'une mort.

Il y a aussi des atteintes qui sont plus sournoises mais qui sont attentatoires aux libertés et à l'esprit critique d'un enfant en devenir.

Si la commission travaille sur les mineurs …. sur la protection - pour avoir des préconisations comme je pense à chaque rapport, à la fin de chaque rapport, c'est bien parce que le sort des mineurs est un sort à part. Il y a ceux qui sont emmenés par leurs parents sans consentement, comme tous les mineurs sous autorité parentale, par leurs parents et à qui, on oblige de faire un certain nombre de choses, et à croire à un certain nombre de choses - ça c'est ceux qui sont j'allais dire « enfermés », c'est ceux qu'on appellerait, ceux de l'intérieur, et puis il y a aussi toute la partie que j'ai citée précédemment qui sont des mineurs qui sont contactés par des organisations mais dans le cadre de leurs activités scolaires, éducatives ou de santé.

J'vais répondre précisément en feuilletant mon tableau, si vous me laissez le temps, sur les Témoins de Jéhovah.

Donc, qui est en référence, le cas 25, [elle rit], dans le tableau, donc qui est celui que j'ai cité donc d'une ... non pardon, qui est assez intéressant et qui vient de l'Adfi Midi-Pyrénées justement où la notion de prescription prend tout son sens.

« En 1976, suite à une ordonnance du tribunal, une enfant de 5 ans est confiée par le Service d’aide à l’enfance à une famille d’accueil Témoins de Jéhovah. Durant toute son enfance, elle doit suivre les préceptes jéhovistes. Victime d’abus sexuels de la part du mari, à 17 ans elle fait une tentative de suicide. Elle est transportée à l’hôpital où sa qualité de mineure fait que la personne ayant autorité, soit la famille d’accueil interdit la transfusion sanguine. L’hôpital fait appel au Procureur de la République pour ordonner la transfusion. La jeune fille restera jusqu’à sa majorité, soit encore un an après les faits, dans cette famille d’accueil. La DDASS n’a jamais pris en compte les croyances jéhovistes sur l’acte éducatif ».

Ceci, le résumé …. vous nous excuserez, nous avons été obligés un peu de serrer le résumé, ce qui veut dire que, on l’a confié alors qu’il y a des décisions en France où l’on dit que l’on ne confie pas un enfant parce que l’acte éducatif ne paraît pas pouvoir être suivi d’un épanouissement et de tout ce que l’on peut souhaiter en 2006 à un enfant.

Là, nous avons une jeune fille qui n’a pas pu porter plainte pour le viol puisqu’il y avait prescription des faits ; nous avons une jeune fille qui, grâce au Procureur de la République a pu avoir sa transfusion sanguine et nous avons donc une jeune fille qui va intenter d’autres actions en justice contre l’Administration aujourd’hui.

C’est un cas que nous avons d’ailleurs classé dans les atteintes à l’intégrité physique, dans les atteintes à la santé, dans les atteintes au développement psychoaffectif puisque la notion d’endoctrinement qui est très subjective, certes …. mais nous pouvons fournir aussi les doctrines et il en a été citées tout à l’heure qui permettent de cerner le sujet.

Fenech :

Pour rebondir, vous nous citez un exemple qui ne peut pas laisser indifférents ceux qui suivent nos travaux, nous-mêmes d’abord, ceux qui suivent nos travaux et ceux qui nous écoutent au moment où nous parlons puisque nous sommes enregistrés.

Vous êtes en train de citer un exemple d’un enfant qui est confié par l’Administration  - la DDass -  à un couple de Témoins de Jéhovah. Cela ne peut que laisser perplexe.

Picard : En 76

Fenech : En 76 !...

Picard : Elle avait cinq ans.

Fenech :

Quel est votre commentaire là-dessus ? Est-ce qu’aujourd’hui il peut toujours se passer ce genre de chose ? Est-ce que le fait que nous sommes dans un régime de lois républicaines… Est-ce que l’on doit tenir compte, c’est une réflexion que vous avez menée, d’une appartenance ou non à telle ou telle organisation pour des familles d’accueil ? Est-ce que ça peut rentrer en ligne de compte ? De quelle manière ? Sans rentrer en contradiction avec les textes de lutte contre la discrimination etc. ?

Picard : Ni même la liberté de conscience….

Fenech : Est-ce que ce genre de chose peut se produire encore aujourd’hui qu’un Conseil général, une DDASS confie un enfant à un couple Témoins de Jéhovah ? Est-ce que c’est normal ?

Mme Picard :

Alors, Monsieur le Député, Monsieur le Président, je crois qu’on ne peut pas le dire comme ça sinon on serait attentatoire à la liberté de conscience et ce qui n’est pas le propos de cette Commission.

Je pense que ce n’est pas le fait qu’il soit Témoin de Jéhovah ou qu’il soit adventiste ou, je ne sais pas, je n’ai qu’à en prendre d’autres, un au hasard, qu’il appartienne à la Fraternité Blanche Universelle ou au groupe Crillon qui est importante, c’est le fait de savoir comment, de manière légale, nous allons pouvoir démontrer que les doctrines qui sont préconisées à l’intérieur de tel ou tel groupe sont préjudiciables à l’épanouissement d’un enfant et à son devenir.

Fenech :

Comment faites-vous ?

Picard :

C’est en cela que, premièrement il y a les décisions du Conseil de l’Europe. Je ne les ai pas en tête mais je suis prête à vous les fournir, d’une part, et d’autre part, nous pouvons quand même, ce que je précisais dans mon rapport liminaire, nous baser quand même sur les directives de la Convention internationale des droits de l’enfant qui dit quand même des choses. Si vous me laissez le temps de chercher le texte…

Fenech : Nous connaissons, madame Picard, cette directive, on en a déjà parlé dans cette Commission…

Picard : Oui, absolument…

Fenech :

Mais est-ce qu’au niveau d’un directeur des Affaires sanitaires et sociales, il a sur son bureau les directives de la Convention de New York ou sur les droits de l’enfant pour dire : je ne peux pas donner cet enfant à cette famille ? Est-ce qu’on n’est pas dans un régime d’une très grand hypocrisie légale ?

Martine David :

Non, non, mais pour compliquer, ….il y a un problème : l’agrément, il repose sur quelque chose. Il n’y a pas besoin d’aller chercher une directive européenne. Bien sûr, il faut s’en occuper … mais il y a une enquête avant d’accorder un agrément !

Mme Picard : Absolument !

Martine David:

Il faut bien que cette enquête, elle aille dans un certain nombre de directions et notamment celle-ci : qu’il y ait …. des garanties de probité intellectuelle, garantie sociale, etc. de confiance.

Voix masculine : Président ! (phrase inaudible)

Mme Picard : Pardon ?

 ?? pour la Commission d’Outreau…

 

Picard : non, non, cela n’a rien à voir avec la Commission d’Outreau.

Fenech : Attendez : on va s’égarer dans le débat si l’on parle tous en même temps. Jacques Myard ?

Jacques Myard :

Merci, chers collègues. Je crois que confier un enfant sciemment à une famille qui est jéhoviste pose un problème …. Ce n’est pas une question de liberté de conscience. On sait que le corpus – je dirais – d’endoctrinement, d’attitude de cette famille est par beaucoup d’aspects contraire à ce que nous souhaitons d’une manière consensuelle d’éveil à l’enfance. Donc, je crois qu’effectivement ça pose un problème. La liberté de conscience n’est pas en jeu mais là il s’agit de confier un enfant à une famille qui va mettre en œuvre des préceptes que nous condamnons pour l’essentiel d’entre nous.

Fenech :

Une fois que vous avez dit ça, Monsieur Myard, je m’adresse à nouveau à Madame Picard : vous n’avez toujours pas trouvé la solution au problème !

M. Myard : Si, je ne confie pas un enfant à une mère…

Fenech : Oui, mais là vous irez tout droit à un procès devant le Conseil d’Etat en discrimination….

M. Myard : 

Non, je ne vais pas au procès …. je le gagne parce que j’ai des éléments objectifs qui disent que cet enfant risque d’être en danger.

Mme Picard: Une part des réponses …

Fenech :

Est-ce qu’il y a une directive du Ministère de la santé et du Ministère de…

Picard :

Pas en tant que tel. Non, elle ne peut pas pour des réponses qui ont déjà été contenues dans des affaires de ???

Fenech : C’est bien ce que je vous dis…

Picard :

Je ne voudrais pas que nous retournions les rôles de la Commission et de mon audition, sachant que ce sujet-là est un véritable sujet qui est posé … qui est une difficulté à dépasser, et qu’il faut se donner les moyens, sans être attentatoire aux textes déclaratifs et constitutionnels de les trouver, ces moyens. A ce jour, je n’ai plus en tête l’intervention de Monsieur Jancovici…

Fenech : Nous l’avons entendu ici.

Picard :

Oui, je l’ai entendu aussi, mais je le n’ai plus en mémoire s’il a traité de ce sujet. Je crois que un des problèmes qui est posé à cette Commission, c’est de savoir, dans ses préconisations, comment peut-on, au regard du respect de la loi et au respect de ce qui nous régit, faire en sorte qu’aujourd’hui la dimension du contenu sectaire, de la doctrine qui empêche un enfant de participer à des fêtes, qui empêche un enfant d’assister, d’aller dans une association de loisirs, qui empêche un enfant de lire tel ou tel livre, de faire du sport ou des activités culturelles, entre autres, etc. et je n’approfondirais pas parce que j’ai deux procès en ce moment en diffamation et bien que devant une Commission d’enquête parlementaire, je ne suis pas protégée pour ce que je suis en train de dire… j’ai deux procès en diffamation de la part des Témoins de Jéhovah ….

 

Ce qui est un… j’allai dire une… non, je ne dirais pas que c’est une habitude parce que ça serait… (rires) … je ne veux pas m’y habituer, mais il y aurait beaucoup à dire sur l’instrumentalisation de la justice et la tribune qu’offre un tribunal alors qu’il a, à mon avis, autre chose à faire.

… Donc je crois que là, nous avons vraiment un travail à mettre en place et avec les professionnels. Aujourd’hui, je ne peux pas, n’étant pas fonctionnaire de ce ministère, dire si les DDASS sont invitées à réfléchir sur ce sujet, si ils ont… ils n’ont pas de position homogène sur le territoire.

Si vous lisez la revue ASH, vous verrez que de temps en temps on dit tel directeur des Affaires sanitaires et sociales a pris note que il ne donnerait pas la garde d’un enfant. Par contre, d’aucuns sont attaqués au Tribunal administratif pour avoir fait la même chose. Donc, je crois que ce que nous reprochent les mouvements sectaires, ils nous reprochent toujours qu’on est attentatoire aux libertés, etc. …. Eux-mêmes d’ailleurs, se mettant totalement en dehors des lois de la République, c’est un petit peu comique !

Mais je crois qu’il faut que l’on garde cette ligne qui est la ligne du respect des institutions. Néanmoins, il faut se donner d’autres moyens qui sont les moyens du travail, les moyens de la concertation et peut-être éventuellement de voir comment l’on peut répondre. Nous avons ça sur la garde d’enfants, nous avons ça sur l’adoption et pas que sur les Témoins de Jéhovah, sur d’autres mouvements sectaires, et nous avons aussi tout le problème de la formation des ………..

Picard:

... Et nous avons aussi, tout le problème de la formation des personnels de l'action sociale, qui sont des enquêteurs en quelque sorte à un moment donné, de leur formation et de leur information. Avec la délicatesse à apporter de ne pas caractériser, de dire attention !

Fenech :

Mais enfin rassurez-nous, dernièrement cette affaire qui remonte à 76, vous n'avez pas d'autre exemple de ce type ?

Picard :

Si, y'en a d'autres ...

Fenech :

Y'en a d'autres ?

...[voix externe inaudible]...

Fenech :

D'enfants remis par la DDASS à des ...

Picard :

Y'en a d'autres !

Fenech :

Encore aujourd'hui ?

Picard :

Oui, oui, oui, je n'ai pas, je n'ai pas,..., je n'ai pas l'inventaire des cas mais je pense que l'on peut en trouver.

Fenech :

Martine Aurillac.

Aurillac :

Oui, merci Monsieur le Président.

C'est vrai qu'il y a une grande disparité entre les Conseils Généraux en France et la politique qu'ils mènent en matière sociale, on s'en est tous beaucoup préoccupé de manière précisément à apporter davantage de coordination en cette matière donc sanitaire et sociale essentiellement, et en matière de protection de l'enfance ça va de soi. Moi, je voudrais revenir sur une remarque de notre collègue Mme David, on confit des enfants à une famille sous agrément, c'est le dispositif qui s'appelle comme ça et qui est élaboré de cette façon. Précisément son élaboration est soumise à un certain nombre de critères. Est ce que vous pourriez nous rappeler quels sont les critères en cause ?

Fenech : Vous pouvez répondre Mme Picard ?

Picard : Non. Comme ça, à brûle pourpoint, non ….

Fenech : Ah oui.

Picard :

... les critères ... enfin, je, je ne peux pas répondre sur les critères parce que je n'ai pas les critères qui président à la notion d'agrément, je peux vous faire ceux de Jeunesse et Sports, c'est mon ministère de tutelle, et j'appartiens à ce ministère, mais je ne peux pas vous faire ceux des Affaires Sociales. 

Néanmoins Mme, votre question est importante, parce que un des éléments de réponse à Monsieur le Président, précédemment cité serait justement « comment peut-on revoir les procédures d'agrément en général » et comment peut- on y inclure le phénomène sectaire pour une part ?

Fenech : Il y a une circulaire là dessus.

Picard :

Non, y'a une circulaire, y'a une circulaire mais, maintenant il y a la vérification de son application et de sa prise en compte, ça c'est autre chose.

Et, la notion d'agrément, je suis vraiment désolée de ne pas pouvoir vous répondre à ces critères, mais la notion d'agrément porte en général sur d'autres ministères par rapport à d'autres infiltrations sectaires, dans le domaine éducatif, sportif, culturel, qui sont l'agrément Jeunesse et Sport, et l’agrément de l'Education Nationale.

Et surtout, ce n'est pas l'agrément qui est difficile, c'est le fait de le retirer qui semble beaucoup plus problématique.

Donc, je crois que ce travail sur l'agrément est important. Nous nous l'utilisons à l'envers en matière de prévention, nous disons à des parents, par exemple, pour un peu dédramatiser du sujet sur les Témoins de Jéhovah, nous disons  des parents qu'il n'est pas raisonnable de confier son enfant pour du soutien scolaire ou pour une activité péri-scolaire lorsque l'on a trouvé un espèce de flyer sur son pare-brise, où simplement est mentionné un numéro de portable après 20 heures et qu'un des éléments justement de prévention et de garantie qu'une association de ce type, de loisirs, éducative, culturelle ou sportive est au moins regardée de près, c'est qu'elle ait au moins l'agrément Jeunesse et Sport, voir l'agrément Education Nationale.

De même que pour toute la pénétration qu'il y a de la part des mouvements sectaires, à l'intérieur des services publics français. Hôpital, Centres de soins palliatifs, Loisirs, associations de loisirs etcetera et l'école par le biais de personnes rentrant de manière bénévole et qui n'ont pas tous, un agrément.

Donc là, je crois qu'en terme de protection, on est plus dans un acte de prévention plus que dans une résolution reliée à la charge etcetera. Mais peut être que, je suis vraiment désolée, je n’ai pas en tête les critères d'agrément, et de ce fait je pense que nous pourrions là aussi avoir un travail sur ces critères et l'information sur ces personnels concernés.

Fenech :

Ca fera l'objet, ce sera l'un des objets de nos travaux, nous allons regarder ça de très près.

Christian Vanneste ? …

Vanneste

Merci Monsieur le Président.

Madame, vous avez pris un exemple toute à l'heure qui pose un problème dans la mesure où les faits qui se sont déroulés dans cette famille sont certes tout à fait répréhensibles mais ne sont, ni objectivement, ni intrinsèquement liés à l'appartenance à la secte. Ces faits n'étaient pas l'application des doctrines et des règles propres à cette secte.

Et en l'occurrence cela m'amène à vous poser une question. Nous avons écouté nos amis belges qui, avec leur bon sens habituel, lorsqu'ils parlent des sectes, des problèmes que les sectes posent, restreignent leur réflexion à leur action, aux sectes, alors je vais citer deux adjectifs, l'un des deux est bon, « nocives » ou « nuisibles ». Nuisible ! C'est bien cela.

Moi cette distinction m'avait beaucoup intéressée parce qu'elle nous fait passer justement du subjectif à l'objectif. Lorsque l'on interdit par exemple la transfusion sanguine, on peut, là, faire valoir un critère d'objectivité.

Lorsqu'en revanche, des membres d'une secte se livrent à des comportements criminels mais qui ne sont pas dictés par la secte, cela ne permet pas semble-t-il d'interdire quoi que ce soit à l'encontre des sectes sauf à tomber dans le cadre de la discrimination, ce qui paraît évident.

Alors, la question que je voulais vous poser, c'était, croyez-vous possible et même nécessaire de fixer dans le fond les critères objectifs qui permettraient de bien délimiter parmi toutes les communautés de croyances « petites », ce qui serait une définition très large, de ce qu'on appelle une « secte » : Une communauté de croyances « petite ».

Croyez-vous possible et nécessaire de déterminer les critères objectifs qui, à l'intérieur de ce grand cercle, permettraient donc de délimiter un petit cercle, celui qui correspondrait effectivement au sectes nuisibles ou nocives.

Mais, je m'empresse de dire, est-ce que si vous ne répondez pas positivement à cette question, il n'y aurait pas dans le fond une sorte de procès d'intention, ou tout au moins d'hypothèse suivant laquelle toute appartenance à une petite communauté de croyances assez rigides serait en soi dangereuse pour l'éducation des enfants.

...[long silence]

Picard

Je ne répondrai pas par oui ou par non si vous le permettez. Je dirais que la réflexion, je vais répondre par une forme de boutade et après je vous répondrai plus sérieusement.

Quand je travaillais sur la toxicomanie, que je faisait de la formation de formateurs, on me disait toujours, tous les gens qui fument du hasch ne passent pas à l'héroïne mais tout ceux qui sont passés à l'héroïne ont commencé par le hasch ... Donc, je vais pas faire de rapprochement qui serai un peu, j'allais dire

Vanneste : ...la comparaison est mal choisie...

Picard :

Exactement, mais, je ne résistais pas au plaisir ...

Président

... de la boutade, alors ...

Picard :

… Donc, je pense que, notre propos n'est pas de savoir si on appartient à une communauté ou à une autre communauté, ou a telle ou telle communauté, savoir si elle est petite ou grande, est de savoir éventuellement à quelles croyances elles se réfèrent, moi, que d'aucuns adore un chou de Bruxelles dans sa cuisine, à partir du moment où la notion d'ordre public ..., rappelez-vous quand même du texte, d'ordre public est respecté, le problème n'est pas là. Le problème n'est pas de la notion d'appartenance à une communauté.

Le problème il est lié à, j'allais dire, aux délits qui sont constatés, or, sur l'ensemble du tableau, je pense que la commission vous en fera parvenir un exemplaire, sur l'ensemble du tableau, lorsque nous constatons des délits, qui sont quand même des délits, vous verrez il y en a qui sont moindres, c'est simplement des procédures de divorce. Alors encore une fois, vous pouvez me faire le même raisonnement, vous pouvez me dire dans un divorce ça se passe toujours mal et l'enfant est toujours harcelé, tiré à hue et à dia entre ses parents.

Néanmoins, quand on commence à se pencher sur le contenu et à regarder quels sont ces groupes, force est de constater que nous avons des éléments de réponse qui sont tirés des textes des groupes, qui sont tirés des doctrines des groupes qui permettent de dire que cet enfant n'est pas dans une communauté identique à j'allais dire, celles qui pourraient être constituées comme on a pu en connaître sur un plateau, sur un plateau du Larzac ou autre.

C'est ça la différence. Le problème n'est pas l'appartenance à une communauté. Le problème est de savoir qu'est ce que cette communauté va mettre en place pour respecter ou non le droit ? Il y a des textes quand même … qui disent …. Je vais quand même … je ne sais pas s’il me reste encore du temps …. Mais pour vous éclairer ….

Fenech :

On a ¾ d’heure de retard. Je vous en prie, terminez Mme Picard ….

Picard :

Je voudrais répondre quand même … dans un texte que j’ai mis en propos …. On va prendre quelque chose de classique, les Raéliens …. Il sont tous au Canada en plus …. Donc ….

                Principalement, l’éducation sexuelle est très importante … mais elle n’apprend que le fonctionnement technique des organes et leur utilité, tandis que l’éducation sensuelle doit apprendre comme l’on peut avoir du plaisir pas ses organes en ne recherchant que le plaisir. Ne rien dire à ses enfants au sujet du sexe c’est mal … leur expliquer à quoi ça sert c’est mieux … mais ce n’est pas encore suffisant.

Il faut leur expliquer comment ils peuvent s’en servir pour en retirer du plaisir. Tu apprendras à tes enfants à aimer leur corps comme on doit aimer chaque partie de la création des Héloïms car en aimant leur création c’est également eux que l’on aime ; chacun de nos organes a été créé par nos pères les Héloims pour que nous nous en servions sans avoir la moindre honte, mais en étant heureux de faire fonctionner ce qui a été fait pour fonctionner. »

Combien de procès de viols y a-t-il eu ou d’inceste tout simplement chez les Raéliens ? Le problème n’est pas que ce groupe là pense ce qu’il veut penser, le problème est que à chaque fois que des dictats comme ça sont énoncés c’est l’autorisation d’une communauté qui dépasse les traits de la loi et qui agit sur des mineurs.

Je peux vous en faire un autre sur les chiens, il y en a un que j’aime bien, un autre mouvement sectaire avec lequel … le groupe Sahaja Yoga …. « n’importe qui peut faire un enfant, même un chien peut faire un enfant, aussi créer un enfant n’est pas une chose extraordinaire … ce que vous avez à faire c’est de constater que vous avez un enfant …. Et vous en avez juste la charge comme vous avez la charge de tous les enfants de Shaja Yogi. Pas seulement les vôtres. Dire « mes enfants » ne vous aidera en rien … au contraire cela va vous enchaîner totalement. D’abord vous avez renoncé à votre famille, renoncé à vos enfants, renoncé à tout vous êtes parvenu à cette extrémité, maintenant vous y retournez. Nous ce que nous comprenons c’est que nos relations et nos identifications doivent être complètement abandonnées. Pour les 5 premières années tous les parents doivent être extrêmement stricts avec les enfants ….. alors ceux-là ils sont battus comme plâtre …. Il y a une enfant de 5 ans …. 5 mois …. Qui est ….. il y a un signalement de l’hôpital au procureur parce qu’elle est arrivée avec fémur cassé.

Les enfants qui arrivent avec un fémur cassé, à l’hôpital, maltraité par les parents, il y en a. Quand vous avez des textes comme ça …. On peut quand même se poser la question de savoir si la doctrine n’est pas incitative au fait d’opérer des maltraitances sur enfants.

                …. Donner alors l’enfant … si l’enfant essaie de prendre des libertés, s’il était effronté et n’écoute pas, veuillez donner cet enfant à quelqu’un d’autre Sahaja Yogi. Donner l’enfant à un autre une autre femme s’occupe de l’enfant …. La rédaction n’est pas de mon fait …. Et c’est dans le texte … l’enfant devient alors la propriété de tout le monde non votre propriété – comme si la conception d’un pouvait être liée à la notion de propriété … vous devez juste accomplir votre tache comme si vous étiez dépositaire de l’enfant et seulement dépositaire. Vous ne devez pas vous attacher à lui, c’est mon travail, vous devez me le laisser. Ces enfants sont les miens et pas les vôtres.

                Voila tirés d’un certain nombre d’ouvrages parus en 84-96 qui sont encore d’actualité. Voilà les préceptes que l’on donne à des parents adeptes dans un mouvement sectaire et qui …. A la fois de la maltraitance mais aussi des départs dans d’autres pays, d’enfants qui sont plus que mineurs, puisque souvent ils on 4-5 ans et qu’ils sont des enfants élus destinés à des gourous dans d’autres pays, voir les Indes ou d’autres pays.

Fenech : Christian Vanneste ? …. toujours …

Vanneste :

Oui je voulais vous remercier …. En fait vous avez répondu à ma question. Ma question laissait la place à une alternative … vous avez clairement … j’avais dit « si vous répondez non », vous avez répondu oui, c'est-à-dire qu’effectivement il y a bien un possibilité de définir d’après les textes notamment, les groupements qui représentent objectivement un caractère nocif. C’est exactement ce que vous venez de dire …. Lorsqu’il y a un lien de cause à effet entre les textes, entre les idées qui sont professées et les faits qui sont rencontrés ensuite. Je pense que là-dessus on a beaucoup avancé … en vous écoutant ….

Picard :

Je voudrais compléter, Monsieur le Député en vous répondant.

Pendant très longtemps, au nom des principes de la liberté de conscience, on s’était …. restreint et on disait les doctrines ne nous regardent pas à partir du moment qu’elles ne sont pas attentatoires à l’ordre public, aux lois de la République etc.

Et force est de constater que pour étayer ces dossiers et répondre aux types de questions que vous avez posées, il a bien fallu plonger dans la source des mouvements sectaires et de regarder …. Là, dans le propos qui est dans le document …. était à mon avis significatif parce que c’était deux gros mouvements sectaires connus, que nous avons encore des cas qui sont très récents puisqu’ils sont pris dans les 2 dernières années de ces mouvements sectaires …. Mais il faut dire que lorsque l’on touche aux médecines alternatives et aux principes et aux notions de guérison …. là nous sommes beaucoup plus en difficulté bien que nous sentons qu’il y a derrière ces propositions tous les prémisses pour emmener les enfants à de graves soucis pour eux-mêmes, pour leur santé …. physique, morale et …. psychique.

Et nous tenons à disposition sur commande des études de doctrines ….

Fenech :

La commission et tous ses membres vous remercient beaucoup Mme Picard de cette contribution et des documents que vous nous avez remis et qui nous aideront incontestablement dans la suite de nos travaux …. Merci…

Oui, vous avez amené des exemplaires de Bulles,

Picard :

J’ai amené un exemplaire de Bulles et des enfants pour chacun et …. Et afin d’avoir un air presque festif … quelques bandes dessinées qui ont été faites par de jeunes réalisateurs … ça s’appelle « dans la secte » et c’est l’histoire du parcours d’une adolescente en Scientologie. Donc j’en laisse quelques exemplaires à votre …. Disposition.

Fenech :

Merci nous vous souhaitons bonne continuation …. Merci beaucoup.

Picard :

C’est moi qui vous remercie Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Députés, Mesdames et Messieurs.

Fenech :

Il nous reste deux auditions … une ouverte à la presse et la dernière à huis clos …..

 
CAPLC - CAP pour la Liberté de Conscience - Liberté de Religion - Liberté de Conviction