Coordination des Associations et Particuliers pour la Liberté de Conscience
Coordination des Associations & Particuliers pour la Liberté de Conscience
line
CAP pour la Liberté de Conscience - Liberté de Religion - Liberté de Conviction
 
actualites
enquetes
revue de presse
vos droits
Aidez-nous
futur
publications
Point de vue
liens / links
telechargements
contacts
english version
CAP LC 2006
www.coordiap.com
 
 
 
 
shim  
 
Commission d'enquête relative à l'influence des mouvements à caractère sectaire et aux conséquences de leurs pratiques sur la santé physique et morale des mineurs
 


Sommaire des actualités

Retour aux auditions

Mardi 12 octobre 2006 à 14 h 30

Audition de : Monsieur Jean-Michel Roulet, président de  la Mission Interministériel de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires.

Intervention compléte

Extraits

Extraits essentiels

 

Georges Fenech : Levez la main droite et dites "je le jure".

Jean-Michel Roulet : Je le jure, Monsieur le Président.

Fenech 

Je vous remercie.

Je m’adresse notamment aux représentants de la presse pour leur rappeler l’article 39.. de la loi du 29 Juillet 1881 sur la liberté de la presse qui punit de 15.000 euros d’amende le fait de diffuser des renseignements concernant l’identité d’une victime, d’une agression ou d’une atteinte sexuelle. J’invite donc les représentants de la presse à ne pas citer nommément les enfants qui ont été victimes de ces actes.

La Commission va procéder maintenant à votre audition, Monsieur le président, qui fera l’objet d’un enregistrement ; je vous propose de vous céder la parole pour un temps que nous pouvons estimer à environ 30 minutes et qui nous laissera ensuite l’espace pour toutes les questions que nous serons amenés à vous poser, Monsieur le rapporteur Vuilque, moi-même et l’ensemble des commissaires d’enquête. Monsieur le Président, vous avez la parole.

Roulet 

Merci, Monsieur le président. Merci de m’accueillir ici et merci également de vos propos de bienvenue. Je dois vous dire combien je suis heureux, au nom de la Miviludes, de pouvoir m’exprimer devant la représentation Nationale sur un sujet qui nous tient à cœur, sur un sujet qui vous tient à cœur.

Je suis bien entendu à votre disposition pour répondre à toutes vos questions que vous voudrez bien me poser, je suis également pour l’avenir à votre disposition pour établir un lien, si vous l’estimez nécessaire, avec l’ensemble des services de l’Etat, et d’ailleurs hier, j’avais réuni un comité exécutif de pilotage opérationnel qui regroupe tous les départements ministériels qui travaillent au sein de la Miviludes et nous leur avons longuement expliqué que la commission que vous présidez aujourd’hui, et nous leur avons rappelé qu’il convenait que, dès à présent, ils se mettent au travail pour être en mesure de pouvoir répondre de façon aussi concrète que possible aux questions que vous serez amené à leur poser.

Car, bien entendu, en tant que président de la Miviludes, je vais, dans un premier temps, m’en tenir à des généralités.

La création de votre Commission d’enquête parlementaire, est, pour l’action conduite par notre gouvernement dans le domaine de la vigilance et de la lutte contre les dérives sectaires, est un signe extrêmement fort et un encouragement. C’est également un signe extrêmement fort pour les familles, pour les victimes, pour les associations qui attendaient depuis longtemps de voir le Parlement se saisir à nouveau de ce sujet douloureux.

En effet, ça remontait loin dans l’histoire. Les deux précédentes enquêtes parlementaires ont eu un grand retentissement. Celle de 1995, qu'on appelle en général la Commission Gest-Guyard sur les sectes, a eu un effet assez extraordinaire dans le pays, dans les media, et elle a été suivie par la création du premier Observatoire interministériel des sectes qui était… la première fois que le gouvernement saisissait officiellement ce problème.

La deuxième Commission qu’on appelle traditionnellement "Les sectes et l’argent" remonte à 1999 et a pris place à l’époque de la MILS. Mais depuis que la Miviludes existait, nous serions tentés de dire "plus rien ! ".

Alors "plus rien" ce serait complètement faux, parce que ce serait ignorer le travail assidu effectué, Monsieur le rapporteur, par le groupe d’étude, auquel vous m’avez invité deux fois. Une fois dans cette maison, et une fois à St Priest, où se trouvait également Madame Martine David qui nous accueillait, mais aussi Monsieur le Président Fenech, et monsieur Jean-Pierre Brard, et nous avons évoqué déjà, le problème des mineurs et des sectes.

Ce serait oublier aussi la présence, au sein du Conseil d’Orientation de la Miviludes, de huit parlementaires, quatre sénateurs et quatre députés qui sont là, très assidus, pour nous apporter leurs encouragements, mais également pour veiller à ce que nous ne sortions jamais du strict respect des libertés publiques. Par conséquent, tous ceux qui pourraient penser que l’Assemblée Nationale aurait prit quelque recul avec les sectes, se trompent, et en vérité, ils ont toujours été vigilants.

Mais les circonstances ont voulu qu’il soit possible aujourd’hui de créer cette commission d’enquête et je crois, au nom de la Miviludes, pouvoir dire que c’est une excellente chose, car évidement une commission d’enquête parlementaire a un retentissement que les actions quotidiennes des services de l’état ne peuvent pas avoir.

La Miviludes, parmi ses nombreuses missions que vous connaissez tous, sans doute assez bien, a trois fonctions sur lesquelles je voudrais aujourd’hui mettre l’accent.

La première est une fonction de suivi extrêmement attentif de l’évolution du paysage et du phénomène sectaire car celui-la évolue extrêmement vite, il est changeant, d’une année sur l’autre, les données sur lesquelles nous devons nous pencher ne sont plus les mêmes. Et à cet égard, il faut noter que depuis les derniers travaux de 1999, les sectes ont manifesté à l’égard des mineurs un intérêt qu’elles n’osaient peut-être pas démontrer, ou qu’elles ne manifestaient peut-être pas de manière aussi aiguë.

Deuxième fonction essentielle de la Miviludes de nos jours, c’est dans sa fonction de lutte contre les dérives sectaires, une fonction d’information. La Miviludes doit donner les informations aux familles, aux victimes, aux élus, aux administrations de l’Etat, plus généralement au grand public à travers les média qui veulent bien l’écouter, et bien entendu à la représentation nationale dont elle rend compte chaque année au moyen de son rapport, de ses activités.

Et puis, troisième volet important, c’est celui de la coordination, de l’action des services de l’Etat, pour faire en sorte que les victimes puissent, lorsqu’elles le demandent, obtenir réparation du préjudice et du dommage qu’elles ont subi et pour faire en sorte également que ceux qui se sont rendus coupable de méfaits totalement inacceptables puissent voir passer la justice. Je crois en ce domaine, à l’exemplarité de la peine car nous avons en face de nous des délinquants qui savent parfaitement ce qu’ils font.

La victime, le dommage est au centre des préoccupations de la Miviludes. Sans dommages, il n’y a pas de victimes, et sans victimes, nous nous trouvons confrontés à cette idée qui est parfois évoquée, de la liberté totale de pensée et de conscience contre laquelle il n’y a absolument rien à dire et rien à restreindre.

Mais en revanche, on ne peut pas au nom de telle ou telle liberté, porter atteinte à la dignité, à la sécurité, à la santé morale, à la santé physique des personnes et des mineurs en particulier.

Au titre de ces trois activités que j’évoquais tout à l’heure, de suivi, d’information et de lutte contre les dérives sectaires, la Miviludes a été conduite en 2005 à mettre l’accent sur des dérives qui, sans être nouvelles, nous paraissaient particulièrement inquiétantes puisqu’elles touchaient une population très vulnérable : celle des mineurs.

Les organisations sectaires, d’une façon générale, les mouvements sectaires, les gourous qui les animent, ne sont pas par nature des gens très courageux qui recherchent le risque. Donc ils vont, lorsqu’ils le peuvent, se tourner vers des personnes qui sont en état de faiblesse momentané ou plus durable, vers des personnes qui sont en difficulté familiale, en difficulté professionnelle, en difficulté de santé, et nous avions ciblé deux populations particulièrement sensibles à cet égard qui étaient celles des personnes en fin de vie et celle des mineurs.

Les atteintes aux personnes très âgées en fin de vie sont odieuses et il n’est évidement pas question de les balayer aujourd'hui d’un revers de main, mais bon, comme on ne peut pas tout traiter,

nous avions choisi de privilégier les atteintes faites aux mineurs, parce que les mineurs, eux, ont toute leur vie devant eux, et lorsqu’on s’attaque à des mineurs dans des mouvements sectaires, c’est toute une vie qui est gâchée et à côté de la vie des enfants, c’est toute la vie d’une famille qui explose.

Et c’est la raison pour laquelle nous avons choisi ce thème comme thème central pour notre rapport 2005, thème qui est reprit vraiment de façon idéale par le sujet choisi dans votre commission d’enquête, Monsieur le Président.

Nous l’avions pris seulement parce que nous avions fait ce constat, nous l’avions pris seulement parce que cela correspond à ce que nous entendons lorsque nous nous rendons sur le terrain. Et il suffit d’écouter l’inquiétude des parents, l’inquiétude des grands parents lorsqu’ils voient des distributions de tracts à la sortie des écoles, ou à la sortie d’une activité sportive et qui se disent : "nos enfants sont exposés à un risque, un risque que nous ne comprenons pas, un risque que nous ne maîtrisons pas".

Et nous devons apporter une réponse à ces parents, nous devons leur montrer que, aussi bien le pouvoir législatif que le pouvoir exécutif se préoccupent de cette situation et ne veulent pas, qu’impunément, on puisse porter atteinte à nos enfants et aux mineurs.

Et puis d’ailleurs, si on regarde bien, ce n’est pas une préoccupation exclusive de la France, puisque la Convention Internationale des Droits de l’Homme, qui a maintenant 17 ans d’âge, pose un certain nombre d’éléments de droit et de principes qui sont systématiquement  bafoués par des organisations sectaires.

Et quand on relit un certain nombre d’articles de cette convention et bien, entre eux, nous voyons exactement ce que font les organisations que nous essayons de surveiller et contre les méfaits desquels nous essayons de lutter.

Et puis enfin en dernier lieu, je crois que c'est tout à fait d'actualité quand on sait que dans le cadre européen, va se tenir une conférence des ministres de la justice à Erevan  en octobre où il sera question des violences faites aux enfants.

Et si à cette occasion, le représentant de notre pays peut évoquer ce qui sera déjà issu de vos travaux qui ne seront pas terminés mais ce qui déjà pourra être connu, je suis persuadé que cela viendra grandement à l'appui d'un certain nombre de messages que notre pays souhaite faire passer à ses partenaires européens pour une plus grand défense, une plus grande attention apportée aux enfants.

Alors quels sont les rapports entre les mineurs et les sectes ?

On pourrait penser éventuellement que les sectes prudentes ne vont pas s'attaquer à une population qui est relativement bien protégée par notre droit, par le droit international, par le droit européen. Et bien, il n'en n'est rien et en vérité, les rapports de mineurs avec les sectes peuvent s'analyser sous une double entrée.

Il y a d'abord celle des mineurs qui naissent ou qui arrivent très jeunes dans une secte avec leurs parents ou avec l'un de leurs parents.  Et pour ceux là, la vie va commencer dans un véritable enfermement, ils ne connaîtront rien d'autre que les mécanismes sectaires dans lesquels leurs parents les auront, de bonne foi ou de mauvaise foi, induits.

Et puis et c'est là où il y a un élément nouveau que l'on a observé récemment, il y a les enfants qui deviennent des cibles directes des organisations sectaires.

Et là, on peut distinguer deux éléments, on peut distinguer deux approches, on peut distinguer les enfants qui sont la cible directe, sans autre arrière-pensée de la part des organisations sectaires, c'est à dire qu'il s'agit de prendre des personnes jeunes, pour pouvoir les formater, pour pouvoir les robotiser et pour pouvoir les exploiter.

On leur fera faire du prosélytisme à leur plus jeune âge et puis ensuite on les utilisera, pour citer une phrase de Ron Hubbard, fondateur de la Scientologie, "on en fera des esclaves heureux".

Et puis la 2ème approche qui est celle de passer par les enfants mais pour accéder aux parents.

Dans notre société d'aujourd'hui, l'enfant est très largement au milieu, au centre des préoccupations familiales et par conséquent, un certain nombre de mouvements, un certain nombre de personnes qui sont impliquées dans ces affaires, ont considéré que l'enfant était un bon vecteur, de la même façon que l'enfant est un bon vecteur de consommation et qu'il est utilisé comme tel par un certain nombre de messages publicitaires, et bien dans le domaine des sectes, il en va de même.

On peut dire également aujourd'hui, que les enfants, les mineurs, ne sont à l'abri sur aucun point du territoire. Le phénomène sectaire s'étant dilué ces dernières années, ils sont exposés, qu'ils résident dans des grandes villes ou qu'ils résident à la campagne et ils sont même exposés lorsqu'ils sont en milieu carcéral, puisqu'on a vu des organisations sectaires s'adresser directement à eux pour leur proposer des formations, pour leur proposer des programmes de caractère humanitaire, scolaire ou spirituel pour faire en sorte que le jour où ils sortiront, ils pourront devenir des adeptes. On s'adresse là aussi à des enfants qui sont dans une situation de vulnérabilité particulière.

Alors quels sont les domaines auxquels aujourd'hui les sectes s'intéressent ?

Ils sont nombreux et je vais les rappeler rapidement car je suis persuadé que par les contacts que vous-même avez par le biais des rencontres que vous faites dans vos permanences, de nombreux cas sont déjà revenus à vos oreilles.

Par conséquent, je vais les évoquer très très rapidement.

Les sectes s'intéressent à l'enfant avant même sa naissance.

On a entendu parler tout récemment, à l'occasion d'une naissance très "people", d'un accouchement scientologue.

De la même manière, la Kabbale préconise des modes de naissance dans de l'eau de la Kabbale qui serait bien meilleure que l'accouchement traditionnel. Et puis, on a également dans notre pays une organisation qui s'appelle l'"ANEP" qui a une pensée assez étonnante en disant qu'il y a dans le cosmos des âmes en promenade et que ces âmes cherchent un corps. Si ce corps leur convient, elles restent et si ce corps ne leur convient pas, elles se retirent et l'enfant meurt prématurément. Ce sont des théories dont on peut penser ce que l'on veut, mais qui en tout cas, pour les familles qui les vivent dans le drame, sont extrêmement destructrices.

Il y a le secteur de la protection de l'enfance, dans ce secteur là, l'attention doit être tout particulièrement portée sur la formation des personnels qui peuvent faire l'objet d'attention de la part de mouvements sectaires car ainsi ces personnes établiront un lien entre les organisations et les jeunes enfants. Il y a le problème de l'adoption qui peut également nécessiter une attention très vigilante des services sociaux et des services judiciaires.

Il y a le problème de la garde des enfants où là aussi on se rend compte que de toute bonne foi, des collectivités territoriales qui se voient confier de plus en plus de responsabilités dans un contexte de plus en plus délicat, se trouvent au bout d'un moment, confrontées avec un certain nombre de gardes maternelles qui ne présentent pas toutes les garanties requises.

Il y a, bien sûr, le domaine scolaire, alors non pas l'école de tous les jours, l'école de la République ou l'école privée sous contrat. Dans celles-là, les risques sont extrêmement faibles, même s'ils ne sont pas totalement inexistants, mais là où il y a lieu d'être extrêmement prudent, c'est parce que la scolarisation dans notre pays laisse encore de côté environ 6000 enfants qui ne sont pas dans le circuit normal.

Il est certain qu'en dépit des contrôles extrêmement sérieux, et des contrôles multiples qu'effectue le Ministère de l'Education Nationale en application des différents textes auxquels elle doit se plier, laisse quand même, notamment dans le domaine de l'enseignement à distance ou dans le domaine de l'enseignement à domicile, laisse la porte ouverte à un certain nombre de dérives, avec des contrôles extrêmement difficiles lorsque les centres serveurs ne sont pas situés sur notre territoire.

Il y a le problème du soutien scolaire, les familles aujourd'hui souhaitent que leurs enfants réussissent à l'école et par conséquent, sont prêtes à faire des efforts financiers importants pour ce succès.

Alors cette manne financière va attirer un certain nombre d'organisations plus ou moins sérieuses.

Et j'ai appris aujourd'hui même, que la Scientologie venait d'ouvrir 2 centres de soutien scolaire en France à Paris, l'un dans le 17ème rue Legendre, cela ne surprendra personne, et l'autre, je crois dans le 12ème, mais je pourrais vous le préciser dans un instant.

Je comptais vous parler des centres qu'elle a ouverts en Allemagne et qui posent problème, je ne pensais pas être en mesure de vous donner cet exemple français,  et je comptais vous dire s'ils le font en Allemagne, la frontière est suffisamment perméable, pour qu'ils le fassent bientôt chez nous.

Et bien là, à visage découvert, ils interviennent et maintenant nous sommes parfaitement informés de cet élément.

Je souhaitais évoquer également dans le domaine scolaire l'approche extrêmement hypocrite de certaines organisations, je pense en particulier à la Nouvelle Acropole, qui propose aux  sorties d'écoles des petits tracts très attractifs, où l'on suggère pour les enfants des discussions de philosophie dans un petit café du coin sympathique, devant un chocolat ou un café. Evidemment, le discours philosophique peut facilement déborder sur le discours ésotérique et par conséquent sur le contenu même de ce qu'est la Nouvelle Acropole.

Ils proposent également des cours de dessin, des cours d'art, des cours de musique, et puis il suffit de se rappeler de tous les satellites crées par les grands mouvements sectaires, et qui ont pour but d'attirer les enfants dans un domaine  qui est celui de la formation ou de la culture.

Et il y a aussi le domaine des activités extra scolaires et pour lequel nous sommes extrêmement vigilants.

Il y a celui des séjours linguistiques et je vous citerai par exemple le cas d'un stagiaire qui a travaillé à la Miviludes et qui devait faire un séjour aux Etats-Unis. Par chance, c'était un jeune majeur, déjà, il avait 19 ans, comme le groupement par lequel il était passé a connu des déboires financiers, il s'est retrouvé aux Etats-Unis, arrivé dans la région de l'état de Washington, sur la côte ouest des Etats-Unis sans lieu d'accueil. Et il s'est trouvé qu'une famille s'est  présentée pour l'accueillir et c'était une famille Mormon assez intégriste.

Ce garçon n'a pas été converti au mormonisme, et la famille a été d'une grande correction avec lui, c'est-à-dire qu'elle l'a amenée une ou deux fois à l'office et n'a pas insisté. Mais imaginez ce qui aurait pu se passer si ce garçon ou cette jeune femme, éloigné de sa famille, dans un état de faiblesse, alors qu'elle ne se trouvait plus là où elle pensait être avec un stage bien organisé, elle aurait très bien pu tomber dans une organisation beaucoup plus dangereuse que ne l'étaient ces mormons.

Je voudrais évoquer également les activités de loisirs pour lesquelles la réglementation en cours est largement contournée par les mouvements qui veulent s'en accommoder puisque le contrôle doit s'effectuer au bout de 7 jours, alors on organise des stages de 5 jours ou de 6 jours, ce qui fait qu'on les fait sans contrôle.

Parler du coaching sportif dans lequel les parents parfois ont une part de responsabilité car ils souhaitent faire de leurs enfants des sportifs de haut niveau. Ils les mettent entre les mains de véritables gourous, et ensuite on a en face de nous des enfants déstructurés.

Je parlerai également de cette démarche à la mode aujourd'hui, qui est celle des randonnés qui sont couplées avec un jeûne important et des séances de méditation nocturne. Dans lequel, là aussi, le pire côtoie le meilleur.

Dans le domaine de la détente, il faut être extrêmement prudent. Bien entendu Internet, je ne pouvais pas ne pas évoquer les dangers que présente Internet, et par exemple, dans le domaine de la détente, la musique, nous avons parlé des dangers que la musique dite gothique ou la musique Métal avec toutes ses déclinaisons allant jusqu'au "hard" ou au "desk" metal peuvent faire encourir à un certain nombre de jeunes gens fragiles pour peu que des éléments favorisants soient alliés à cette simple écoute de la musique qui, en soi, à priori, n'est pas trop dangereuse.

Très pervers également est l'approche que certaines organisations ont adoptée dans le domaine humanitaire.

Quand on parle aux mineurs, aux jeunes gens en général de notre pays, qui sont et c’est normal, exaltés, enthousiastes, on leur dit "Non à la Drogue Oui à la vie", ils répondent présents. Le problème c’est que "Non à la Drogue Oui à la vie", c’est la Scientologie et que par conséquent, le but n’est pas de leur faire dire "Non à la Drogue Oui à la vie", le but est de leur faire dire "Oui à l’Eglise de Scientologie".

On parle aussi des jeunes pour les Droits de l’Homme. Quel jeune n’est pas pour la défense des Droits de l’Homme. Tout homme est normalement pour cette défense, les jeunes plus encore et c’est un beau combat à mener. Et bien, là aussi, on se rend compte que de nombreuses organisations labourent aujourd’hui ce terrain, parce qu’il est porteur, parce qu’il est porteur en terme d’images et il est porteur en terme de recrutement.

Il y a aussi le combat pour la paix. Dans l’organisation Moon, qui avait fait son cheval de bataille pendant toute une époque et qui a régulièrement resurgi soit par l’intermédiaire de Moon soit par l’intermédiaire de différents mouvements de méditation ou d’autres mouvements tout court.

Et puis il y a un domaine particulièrement préoccupant, mais vous aurez l’occasion d’interroger à ce sujet Mr Jancovici, c’est celui de la santé. Je ne peux pas ne pas en dire un  mot quand même et la santé des mineurs recoupe là aussi de très très nombreux domaines ; il y a des exemples récents que nous connaissons, que nous avons tous en mémoire, celui de la malnutrition. Il y a celui de l’instinctothérapie où on dit aux gens de manger ce qu’ils croient devoir manger, c’est le manger cru. Il y a un groupe qui s’appelle "Joie et loisirs", où il n’y a ni joie ni loisir mais où, en revanche, il y a des victimes qui subissent de très nombreuses carences alimentaires.

Il y a, et c’est bien connu, des groupes qui préconisent le refus de la vaccination, le refus de la transfusion sanguine avec toutes les conséquences que l’on connaît. Il y a des groupes de plus en plus nombreux qui s’adonnent à la guérison par la prière. Et on a vu dans notre pays, outre- mer certes mais dans notre pays, deux cas de décès de guérison par la prière.

Il y a également la façon dont un certain nombre d’organismes veut traiter l’hyperactivité des enfants et lutter contre le fait que des psychotropes soient parfois ordonnés à des mineurs par des médecins.

Et là, paradoxalement, ces organisations qui cherchent toujours à minimiser leur emprise sur les enfants et prétendent que le nombre d’enfants en danger est extrêmement faible évoquent des chiffres qui laissent rêveur puisque dans deux documents datés de quelques mois d’intervalle, on évoque pour la seule Amérique du Nord 6 millions de mineurs puis 17 millions de mineurs.

Alors quand une organisation que l’on peut qualifier de dangereuse dans le domaine des dérives sectaires avance des chiffres aussi importants, elle est ensuite malvenue à nous dire qu’en France il y a moins de 200 personnes et de toutes façons, n’y en aurait-il qu’une, c’est une de trop.

Il y a également cette invention récente en Europe et qui nous vient des Etats-Unis des enfants que l’on appelle Indigo. On a découvert que ces enfants ont une aura indigo qui en fait des demi dieux sur terre.

Il y a également cette approche tout à fait exécrable du handicap par un certain nombre de gens qui prônent la psychofanie, le Graal ou la communication facilitée et où des faciliteurs prétendent …… en tenant le doigt d’un enfant très très fortement handicapé de lui permettre de communiquer avec ses parents, en passant des messages qui, la plupart du temps, laissent les familles dans un piteux état.

Voilà Mr le Président ce que je souhaitais évoquer en généralités sur ce sujet qui nous tient particulièrement à cœur.

Les sectes et les organisations sectaires sont présentes dans de nombreux domaines. Tout récemment, j’en citerai trois, nous avons vu que dans une revue de la Soka Gakaï, une institutrice de l’Education Nationale se vantait de mettre en application les méthodes, les enseignements qu’elle avait reçus du maître pour sa communication …[blanc] pas avec ses enfants. Cela laisse pantois car on peut se demander quelle sera la prochaine étape de cette personne.

Il y a le problème des gens qui se disent psychothérapeutes, dont la formation professionnelle laisse beaucoup à désirer et qui elles-mêmes proposent des formations notamment à toutes les professions qui s’approchent des enfants, des formations extrêmement incomplètes, extrêmement dangereuses.

Et puis enfin, Mr le président il y a la prolifération de toutes ces méthodes ; ces méthodes, on en comptait 80 il y a 20 ans, on en compte 200 aujourd’hui.

Donc les doctrinaires font des petits et les doctrinaires recrutent et par ce mécanisme de boule de neige, nous avons aujourd’hui dans notre pays de très très nombreuses personnes qui se prétendent compétentes dans le domaine de l’accueil, de la formation, soit de la formation professionnelle, des professionnels travaillant près de l’enfance, soit des enfants eux-mêmes et en réalité en face de nous, nous avons beaucoup de charlatans, beaucoup de charlatans qui font courir de graves dangers à notre jeunesse. L’Assemblée nationale s’est saisie de ce problème, je crois que c’est une excellente chose pour tous nos concitoyens. Merci Mr le Président.

Georges Fenech

Merci Mr le Président Roulet. Vous avez dressé un tableau sombre de l’état des mineurs happés dans les mouvements sectaires sur le plan de l’éducation, sur la santé également, vous nous parlez de certains décès également de mineurs dans les sectes ; pour autant vous êtes une mission interministérielle, au sein de la Miviludes siègent au Conseil d'Orientation tous les ministères concernés, avec une action, nous le savons en France, particulièrement en pointe.

Pourtant vous dressez ce tableau encore sombre et tout naturellement nous vient cette idée de vous demander mais que faire de plus que ce que la France fait aujourd’hui, à travers l’action de tous les pouvoirs publics concertés et coordonnés par votre mission, la représentation nationale qui se saisit aujourd’hui de cette question va découvrir grâce à vos travaux et toutes les auditions que nous allons faire, l’état des lieux si je puis dire, la première question que je vais vous poser avant de passer la parole à Monsieur le rapporteur, c’est demander que faire de plus, qu’est-ce que vous pouvez attendre de la représentation nationale en terme d’évolution législative, peut-être, qu’est-ce qu’il serait bon de mettre en œuvre, pour faire régresser ces atteintes absolument intolérables, à des populations très vulnérables.

JM Roulet

Monsieur le Président, la première chose que nous devons faire, c’est de faire savoir que nous nous sommes les uns et les autres saisis de ce problème. Lorsque les mouvements sectaires s’imaginent que le terrain est libre devant eux, alors à ce moment là, ils laissent libre cours à leurs plus bas instincts. Lorsqu'en revanche, ils savent que les services sont mobilisés, ils savent que l’opinion publique est mobilisée et ne les soutient pas, alors à partir de là déjà, un grand progrès est fait. Par conséquent, nous devons parler, nous devons donner de l’écho à ce que nous faisons.

Nous devons dresser ce tableau parce que ce tableau est sincère, nous ne devons pas le cacher car en le cachant, nous nous ferions involontairement les complices de ces organisations. Donc nous devons dire ce qu’il en est, bien sûr sans trop alarmer les familles, il ne faut pas que les parents n’osent plus laisser sortir leurs enfants en se disant qu'ils sont à la merci d’un gourou caché derrière chaque arbre, derrière chaque toboggan dans une aire de jeu, ou derrière chaque colonie de vacances. La situation n’est pas celle-là.

Mais en revanche, il faut une grande vigilance, il faut que nous soyons en mesure de donner aux parents les moyens de détecter si leur enfant est susceptible de tomber sous emprise ou non. Il faut que les parents soient capables de décrypter le changement de langage, le changement de comportement de leurs enfants. Il faut aussi que les parents qui emmènent leurs enfants dans ces organisations et qui en application la plupart du temps des directives du gourou, abandonnent l’autorité paternelle, l’autorité parentale au profit de ce gourou, il faut que ces adultes sachent que la justice les poursuivra et que la justice passera.

Donc avant de faire mieux, il faut déjà faire savoir ce qui existe, il faut appliquer les textes qui existent et pour cela il faut que chacun prenne conscience que le danger existe.

C’est la raison pour laquelle je vous disais, Monsieur le président, que votre commission va rendre un grand service aux services de l’état qui sont chargés de coordonner cette action de lutte, de prévention d’abord et de lutte parce qu'un relief sans précédent va être donné à ces atteintes et par conséquent tout le monde va comprendre qu’il faut absolument réduire le plus possible ces atteintes.

Nous n’arriverons jamais au résultat zéro parce que les enfants qui vivent dans les communautés fermées, ils ne sont pas très nombreux mais ils sont certainement plusieurs centaines dans notre pays, pour ceux-là, très souvent, nous ne savons pas tout ce qui se passe, il faut le reconnaître très humblement et puis il y a également le risque que je n’ai pas évoqué tout à l’heure, qui est celui de voir les enfants passer de l’autre coté de nos frontières ce qui s’est produit déjà à la frontière belge et à la frontière espagnole. Et là nous ne pouvons bien sûr plus suivre ce qui se passe. Mais j’aurais quelques propositions à vous faire dans un instant si vous le voulez, Monsieur le président.

Ph Vuilque : rapporteur

Je voudrais vous remercier Monsieur Roulet à mon tour pour votre intervention. Ma question complètera celle de mon collègue. Dans le bilan judiciaire de votre rapport de la Miviludes  2005, page 104 très précisément, la Miviludes signale pour l’année une quarantaine d’enquêtes judiciaires relatives à des mouvements commettant ou ayant commis des dérives sectaires.

Pouvez-vous nous en dire plus sur la typologie des victimes, sur le pourcentage des mineurs voire des enfants handicapés concernés et pour insister sur la question que posait mon collègue tout à l’heure, est-ce que vous considérez que notre législation en la matière est suffisante ou est-ce que vous considérez que par rapport à ces faits très précis, très pratiques, il y a éventuellement un certain nombre de dispositions supplémentaires à, pourquoi pas, adopter.

JM Roulet

Merci Monsieur le rapporteur. Donc, dans les cas qui sont évoqués, le pourcentage d’enfant doit être de l'ordre, à peu près, 1/3 d’enfants, 2/3 d’adultes. Pourquoi ce pourcentage alors que j’ai dressé un tableau assez noir de la situation. Et bien d’abord parce que les violences faites aux enfants au sein des mouvements sectaires ne sont pas toujours connues, et sont  même très rarement connues. Elles ne sont connues que lorsque les parents n’appartiennent pas eux-mêmes à ce mouvement car sinon les parents ne vont pas dénoncer quelque chose à quoi ils adhèrent totalement. Et lorsque les enfants devenus majeurs auront peut-être réussis à sortir de cette emprise, ils n’auront pas non plus nécessairement envie de dénoncer les faits et c’est la raison pour laquelle les violences faites aux mineurs, tant sur le plan physique que sur le plan mental, sont très peu connues et viennent rarement à la connaissance de la justice.

Vuilque

Est-ce qu’on pourrait donner un pourcentage ? Il y a une quarantaine d’enquêtes judiciaires, cela veut dire qu’il y a probablement beaucoup plus de cas connus et comme vous le dites très justement, le fait de ne pas porter plainte, le fait de pas avoir à la connaissance les faits précis, montre aujourd’hui que ce pourcentage est très faible par rapport à la réalité ; qu’est ce que vous en pensez ?

Roulet 

Je pense qu’il est trop faible mais la justice ne peut se saisir que d’éléments parfaitement établis, elle ne peut pas se saisir d’initiatives si elle n’est pas informée des faits. Si elle est informée des faits soit par les parents, soit pas les services sociaux, soit par les services départementaux soit par les services de l’état, bien entendu, elle va se saisir des faits. Mais les cas sont extrêmement rares et il est parfois difficile de nos jours de considérer … la justice ne considère pas toujours comme une dérive sectaire les faits qui sont rapportés, un certain nombre de faits qui sont rapportés et qui sont en réalité des délits de droit commun mais qui sont commis dans le cadre d’une dérive sectaire, ne sont sans doute pas comptabilisés comme tels dans les statistiques.

Vuilque

Excusez moi de vous interrompre. Est-ce que vous considérez qu’il y a de la part notamment des magistrats une certaine réticence à aborder ce phénomène, ou un manque d’informations ?

JM Roulet

Non je pense qu’il n’y a ni l’un ni l’autre ; il y a d’abord de la part des familles une certaine réticence à dénoncer les faits de cette nature, ça c’est clair. Mais de la part des magistrats, le point que l’on pourrait noter jusqu’à présent est que la loi About-Picard n’a pas encore été exploitée comme elle pourrait l’être et là, je crois qu’il est nécessaire de compléter la formation.

Vuilque

Pouvez-vous préciser, elle n’a pas été exploitée comme elle aurait pu l’être, c'est-à-dire ?

JM Roulet

C'est-à-dire, lorsqu'un délit que je vais qualifier de droit commun est établi comme le viol, l’inceste, l’absence de soin etc. … le magistrat instructeur ou la juridiction de jugement considéreront qu’il y a suffisamment d’éléments établis pour qu'un délit puisse être caractérisé et pour que la personne qui s’en est rendue coupable puisse être poursuivie et punie comme le prévoit le code pénal et ils se disent qu’ à partir de là, il n’est peut-être pas nécessaire d’établir le phénomène d’emprise mentale, car cela peut compliquer les choses, cela peut créer des voies de recours, cela peut être gênant pour la victime elle-même qui ne souhaite pas voir évoquer le fait qu’elle a été sous emprise mentale et à partir de l'instant où le droit commun suffit, à quoi bon se compliquer la tâche.

Mais cela dit, ce que nous pensons et ce que pensaient les législateurs si j’ai bien relu les débats de l’époque, c’est que ce texte devait permettre d’exercer des poursuites sui generis, c'est-à-dire quand bien même il n’y a ni viol ni absence de soin ni rien dès l’instant où il a emprise, c'est-à-dire abus, du délit d’abus de faiblesse, à ce moment là des poursuites sont possibles.

A ma connaissance, à l’heure actuelle, il n’existe qu’un cas de jurisprudence où les personnes ont été condamnées sur cette base, mais on peut penser, on peut espérer que dans les mois qui viennent il y aura d’autres cas puisque depuis lors, l’ENM organise chaque année des séances de formation au cours desquelles ces textes sont commentés, sont présentés, au cours desquelles des exemples précédents de jurisprudence sont examinés à la lumière de ce texte pour voir comment ils auraient pu être jugés le cas échéant et par conséquent il faut laisser au temps le temps en ce domaine et 5 ans pour une loi c’est encore très jeune et je suis persuadé que cela a été un apport considérable.

Alors, pour l’avenir, y a t'il des modifications de législation à apporter ? Bon, la législation est toujours perfectible, notre législation est déjà complète, complexe, ancienne, solide ; il y a un vrai problème qui se pose et vous-même l’avez évoqué je crois dans une interview ou dans … votre discours à l’assemblée, c’est celui de la prescription.

Alors il ne faut peut-être pas l’envisager sous l’angle de la prescription même mais sous l’angle du moment à dater duquel court la prescription. Il y a un certain nombre de délits pour lesquels la prescription court non pas à la commission des faits mais à partir du moment où les faits sont révélés.

Et bien s’agissant des violences faites aux mineurs, on pourrait très bien considérer que les délais de prescription restent les mêmes que ceux qu’ils sont dans la loi aujourd’hui dans les différents types d’infractions mais que le délai ne court qu’à partir du moment où le mineur devient majeur ou qu’à partir du moment où la personne n’est plus sous l’emprise qui lui interdit d’agir.

Car il faut bien comprendre que quand la personne est sous emprise, elle n’est pas elle-même c'est-à-dire qu’elle ne voit pas le choses comme nous la voyons, comme vous la voyez comme je la vois, elle la voit à travers la pensée du gourou auquel elle ne veut surtout pas faire de peine.

C'est-à-dire que cette personne, parce qu’elle est sous emprise du gourou et sous influence et c’est bien sa volonté qui s’applique mais sa volonté est en fait complètement masquée par celle du gourou.

C’est sans doute dans cette voie qu’il faut rechercher une solution qui permettrait la dénonciation de faits commis à l’époque où les personnes étaient mineures et qui permettrait que ceux qui s’en sont rendus coupables soient normalement poursuivis car aujourd’hui trop souvent la prescription joue.

Fenech

Merci Monsieur le président, on va maintenant passer la parole aux membres de cette commission d’enquête. J’ai une demande de prise de parole de Monsieur Jean-Yves Hugon.

Jean-Yves Hugon

Merci, Monsieur le président. Deux questions si vous le permettez. Vous avez très brièvement évoqué les dangers d’Internet. Est-ce que vous pourriez y revenir s’il vous plait et nous dire si vous avez pu déjà répertorier un certain nombre de sites qui pourraient être dangereux et

 deuxième question, vous avez également évoqué à plusieurs reprises l’Eglise de Scientologie, et je vais assez régulièrement en Allemagne et c’est vrai que j’ai pu constater qu’elle était très présente en Allemagne, qu’elle avait pignon sur rue, qu’on voyait des stands tenus par les scientologues sur les marchés publics, dans les zones piétonnes etc .

Est-ce que vous pourriez nous donner des informations sur la présence d’une autre secte en France qui est connue sous le nom des Raéliens.

JM Roulet

Monsieur le président mesdames messieurs, s’agissant d’Internet, c’est évidemment le moyen moderne et le moyen qui intéresse et qui mobilise le plus les mineurs. On peut penser que toute une tranche d’âge de la population française n’est que pas du tout ou très peu concernée par Internet. En revanche tous les mineurs et même très jeunes sont concernés par cette autoroute de l’information.

Je vais prendre un exemple dont je n’ai pas encore parlé parce qu'il est caractéristique et il y a eu récemment une émission assez bien faite à la télévision, que certains d’entre vous ont peut-être pu suivre si vous n’étiez pas pris par d’autres travaux et cela avait trait au Satanisme.

Si vous prenez Internet, vous pourrez suivre en direct des messes rouges, des messes noires.

Alors vous ne saurez pas si elles sont virtuelles ou réelles. Vous pourrez avoir accès  à tout un tas de sites où on vous expliquera comment devenir un bon adepte du satanisme, des lucifériens, de la Wicca ou de n’importe laquelle de ces organisations.

Des sites où on vous donnera éventuellement des pistes pour obtenir des rendez-vous, on ne vous les donnera jamais, parce que ces gens là sont extrêmement secrets et prudents, mais en revanche, on vous donnera une adresse où se vendent par exemple des vêtements gothiques, ou de la musique métal et là vous trouverez un fond … , une adresse d’un lieu où vous rendrez et vous verrez trois ou quatre personnes que, si vous êtes habillé comme elles, (vous, vous n’avez aucune chance, Monsieur le député, si vous y alliez, on ne vous acceptera pas).

Mais en revanche, si vous êtes de noir vêtu, des chaînes d’argent, des boucles d’oreille en forme de (…), peut-être vous donnera-t-on le lieu d’un autre rendez-vous et Internet à ce titre est extrêmement dangereux et au cours de cette émission, des mères de famille éplorées, qui étaient interviewées, puisque l’une comme l’autre avaient perdu une fille d’une quinzaine d’années qui s’était suicidée l’une comme l’autre mettaient en cause de la façon la plus nette qui soit, le réseau Internet en disant :

elles ont trouvé là-dessus, lorsque les enquêteurs ont exploré leurs disques durs, elles ont vu qu’elle avaient crée des blogs sur lesquels elles communiquaient avec d’autres personnes sur Internet, où elles se passaient des recettes de suicide, et se donnaient des conseils sur ce qu’il fallait faire et par conséquent c’est extrêmement dangereux.

Donc il y sûrement, là aussi dans le domaine législatif, quelques garde-fous à ajouter à ceux qui existent, sans porter atteinte à quelque liberté que ce soit de se cultiver, mais Internet est un vecteur aujourd’hui porteur, sur lequel par ailleurs les grandes organisations, les grands mouvements ont également leur vitrine alors là, ce sont évidemment des vitrines extrêmement publicitaires, extrêmement positives où vous ne voyez que des belles choses, néanmoins vous pouvez être attiré parce qu’on va vous proposer tout ce que j’ai évoqué tout à l’heure : du soutien scolaire, des régimes amaigrissants, des régimes embellissant, des activités sportives, tout ce qui peut attirer les enfants et vous vous rendrez compte qu'en vérité, au lieu que ce soient des organismes sérieux et parfaitement objectifs, vous tomberiez dans les griffes de mouvements qui n'en ont qu’à votre argent et à vous-même.

Je voudrais vraiment un peu répondre à la deuxième question double que vous m’avez posée concernant la Scientologie. C’est vrai que je l’ai évoquée à plusieurs reprises. Il ne faut pas exagérer le rôle et la place de la Scientologie dans notre pays. Vous savez, c’est un tout petit peu comme dans les manifestations, il y a le nombre de participants selon la police et le nombre de participants selon les organisateurs. La Scientologie se targue en Europe d’effectifs qu’elle est loin d’avoir, aussi bien chez nous qu’en Allemagne. Chez nous, c’est certainement, au maximum, 2000 personnes. Ce qui n’est quand même pas considérable.

En Allemagne, ils sont plus nombreux et les Länder ont une approche assez différente les uns des autres à l’égard de la Scientologie ; cela dit, récemment je vous le disais, tous ont réagi très violemment lorsqu’ils ont vu que la Scientologie voulait occuper le terrain du soutien scolaire. Le Land de la Bavière est en pointe dans la lutte contre cette organisation. Il ne faut pas croire en France que la Scientologie ne se montre pas, au contraire, elle s’est beaucoup montrée ces temps derniers et si possible sous un visage sympathique ; c’est ainsi qu’à l’automne dernier, lorsqu’il y a eu des troubles dans les banlieues, on a vu la Scientologie présente, notamment en Seine-Saint-Denis sous plusieurs formes il y avait d’abord ce qu’on appelle les "Ministres Volontaires", ce sont des jeunes scientologues, qui sont vêtus d’une chasuble jaune et qui proposent les ouvrages de la Scientologie : la Dianétique, le Chemin du Bonheur, etc., et puis il y avait aussi des jeunes scientologues, alors soit des jeunes scientologues mineurs qui sont entrés en Scientologie, soit des enfants de scientologues adultes qui viennent là et qui appartiennent à ce que l’on appelle en américain Y.H.R ("Youth for Human Rights"), mais en français tout simplement, les "Jeunes pour les droits de l’homme" et ils aiment bien le sigle américain, ça fait bien.

Alors les jeunes pour les droits de l’homme c’est extrêmement sympathique, tout le monde a envie d’être jeune et tout le monde a envie d’être pour les droits de l’homme et alors Scientologie c’est écrit en tout petit sur les prospectus quand c’est écrit et là, ils sont venus dans les banlieues et ils y reviennent, ils continuent, c’est à dire qu’ils ont essayé de s’établir depuis maintenant six mois et ils proposent des choses, alors on fait un mur des droits de l’homme, on fait des graphes ou on fait des dessins.

On a proposé justement du soutien scolaire, on a proposé également de réunir des cadeaux pour Noël pour donner aux plus défavorisés et il est logique, quand une population se sent un peu abandonnée ou en difficulté, elle se tourne vers celui qui lui tend la main, celui qui lui tend la main est en droit d’attendre en retour, au moins une écoute et peut-être de la sympathie et une adhésion. Donc là il y a un double but, il y a le but de recruter et puis il y a le but de donner de soi une image extrêmement sympathique.

Vous avez évoqué ensuite les Raéliens. Rael ancien journaliste, ancien pilote automobile, a quitté le territoire français, il est parti au Canada. Au Canada, il n’a pas rencontré le succès qu’il espérait, ni la liberté de manœuvre qu’il pensait avoir dans ce pays d’Amérique du Nord où l’approche de type 1er amendement de la constitution américaine, laisse une grande liberté à ces organisations.

Nous avons des bonnes raisons de penser qu’actuellement Rael est en Afrique et concentre son activité en Afrique notamment sur un ensemble de mesures qu’il appelle, je ne veux pas me tromper … qu’il appelle clitoraid, qui viserait à redonner aux femmes qui ont fait l’objet d’une … je ne trouve plus le mot, excision ! merci monsieur le président … leur greffer un clitoris et il demande à des gens de les aider, il a besoin je crois de 25 000 € par opération, donc il demande à de gens de faire des dons. Ce type d’opération existe et la médecine conventionnelle peut le faire.

Avec Rael on a tout à craindre, Rael fait de la sexualité et du plaisir son cheval de bataille, c’est à dire que les Raéliens sont athées et placent la sexualité au centre de tout, à ce titre, les enfants, qui sont les mineurs qui sont dans les cercles de Rael, sont beaucoup plus qu’en danger, ils sont en état de viol permanent puisqu’il prétend que l’éveil à la sexualité doit se faire le plus tôt possible

et là, si les choses pouvaient être prouvées, si des arrestations pouvaient être opérées, il y aurait sans nul doute des condamnations. Mais Rael donc aujourd’hui est d’avantage en Afrique, ce n’est pas pour autant qu’il n’est pas présent en France et donc en France ses tracts circulent pour essayer de lever de l’argent je suis persuadé qu’il va obtenir des capitaux par le biais de cette nouvelle invention qui est la sienne.

G Fenech

Merci Monsieur le Président, je cède la parole à Monsieur Guy Geoffroy.

Guy Geoffroy

Merci, Monsieur le Président. Jusqu ‘à présent, vous avez évoqué, sans tous les citer bien sûr, les différents points d’entrée de la problématique sectaire en direction des jeunes, il y en a un sur lequel j’aimerais avoir votre sentiment et éventuellement des informations, c’est celui des centres de loisirs, des centres de vacances, de tous ces moments où finalement les enfants en dehors, mais en liaison étroite avec le milieu scolaire, peuvent être approchés d’une manière, qui est à la fois un prolongement de leur vie sociale et scolaire, mais également d’une manière qu’on va dépeindre comme étant plus détendue, plus gratuite. Alors, ma question est la suivante : est-ce que vous avez une observation particulière de ces nouveaux organismes, certains étant quasi publiques, d’autres étant tout à fait privés qui forment les jeunes, à préparer en particulier le BAFA ? Et est-ce qu'on vous a signalé des disfonctionnements, des risques de dérive en la matière ? Et est-ce que ce sont des sujets sur lesquels vous avez des temps de dialogue avec les responsables publics et notamment avec l’association des maires de France ? Puisqu’un grand nombre de ces jeunes titulaires d’un BAFA qui sont employés dans les collectivités locales sans être fonctionnaires territoriaux, sont soumis à l’autorité des élus locaux et peuvent représenter à la fois un formidable vecteur de formation et d’éducation civique pour les enfants et un formidable vecteur également de dérive potentielle, sans surveillance prédéterminée particulière.

Roulet

Monsieur le Député, c’est effectivement l’une de nos préoccupations, nous l’avons dit, car le Ministère de la Jeunesse et des Sports qui est en charge du contrôle de ces centres n’est tenu de faire des contrôles et ne peut faire des contrôles que pour des stages dont la durée excède sept jours.

C’est la raison pour laquelle j’évoquais tout à l’heure le fait qu'un certain nombre de ces stages sont organisés sur cinq ou sur six jours, car cela les place en dehors du champ de contrôle. C’est sans doute, Monsieur le Rapporteur, l’un des points sur lesquels on peut envisager une amélioration de la réglementation,

ça ne passe pas par la voie législative, mais ça peut être une suggestion qui serait faite, sans qu’il y ait obligation, qu’il y ait au moins possibilité. S’il y avait obligation, il faudrait doubler les effectifs du Ministère de la Jeunesse et des Sports donc, je crois qu’on ne peut pas en arriver là, mais en tout cas qu'il y ait cette possibilité car je crois que la peur du gendarme est le début de la sagesse et qu’un certain nombre d'organismes seraient plus prudents qu’ils le sont aujourd’hui. Alors le risque, il existe, parce que nous avons des signalements.

Nous avons des signalements, non pas de la part des mineurs, nous avons des signalements de la part des parents, de la part des associations qui nous disent que tel parent au retour de stage de l’un de ses enfants est étonné par son changement de comportement, par exemple, il ne veut plus manger de viande ou par exemple il adopte un discours extrêmement rigoureux, il n’accepte plus la contestation sur un certain nombre de choses. Donc là visiblement les parents ont des doutes, des inquiétudes en se disant : "mon fils, ma fille est tombé sous l’emprise d’un gourou. » Il y a eu récemment une condamnation, je pense que vous l’avez tous en mémoire, après que des jeunes mineurs aient perdu la vie en mer dans un petit voilier sur les côtes de la Manche, je crois. On était certainement ici, dans une situation où d’une part, le personnel d’encadrement n’avait pas la formation requise, et d’autre part il y avait dans cette volonté de former le caractère, une approche qui peut s’assimiler à une approche de dérive sectaire. Car il est certain qu'on doit adapter les exigences que l’on à l’égard des mineurs aux capacités qui sont celles de leur tranche d’âge. Il y a un vrai danger que vous évoquez, qui est celui de la formation des personnels d’encadrement.

A l’heure actuelle, dans le domaine de la formation professionnelle, et je pense que vous apprendrez beaucoup lorsque vous poserez les questions aux représentants de ce secteur au même titre qu'aux représentants de la Jeunesse et des Sports. Comme il faut former beaucoup de personnel, on a recours à de la sous-traitance, c'est-à-dire que tout le monde n’est pas formé dans des instituts d’Etat. On  fait appel à des organismes. Alors bien entendu, on est très prudent, on regarde de très prêt, lorsque c’est l’Etat qui le fait, il y a toujours un risque d’erreur, personne n’est infaillible, mais enfin, on veille à ce qu’il n’y ait pas trop de problème.

A partir de l’instant où le dispositif est très largement déconcentré, décentralisé, devrais-je dire, et où il relève de multiples collectivités territoriales, il est certain que le risque s’accroît car toutes les collectivités territoriales n’ont pas les moyens de contrôle qui leur permet de savoir exactement à qui ils ont à faire, donc là je les invite dans ces cas là à ne pas hésiter à se rapprocher des services de l’Etat compétents, qui pourront se rapprocher de nous pour nous interroger, et nous serons en mesure de donner des réponses, soit de dire "nous ne connaissons pas". Donc… nous n’avons pas reçu de signalement sur ce domaine, il y a peut-être un risque mais on ne le sait pas, mais de dire en revanche "là nous connaissons".

Les méthodes qui sont proposées sont des méthodes qui sont manifestement dangereuses. Nous avons déjà des contacts avec l'association des Maires de France et l’association des Présidents Français et Généraux,

j’entends les développer dans l’avenir parce que je crois que c’est extrêmement utile, nous l’avons fait d’avantage avec le personnel qui travaille dans le domaine des actions sanitaires et sociales qu’avec ceux qui travaillent dans ce domaine, mais c’est manifestement un point à examiner, et c’est un point, Monsieur le Président, qui répond à votre première préoccupation : comment faire mieux, comment faire en sorte que dans l’avenir il y ait moins de victimes ?

Fenech 

Merci, Monsieur le président, je donne la parole à Monsieur Jacques Myard.

Myard 

Merci, Monsieur le président, Monsieur le préfet, vous avez fait allusion au milieu de votre exposé sur les enfants embrigadés dans les écoles privées, dans la nature, école entre guillemets, est-ce que la Miviludes a enquêté sur ce qui se passe pour un certain nombre d’enfants qui seraient embrigadés dans des sortes d’écoles hum… intégristes – religieuses et qui disparaissent du secteur public, dès la maternelle par exemple. Est-ce que vous avez des cas que vous pourriez nous conter ?

Roulet 

Alors il faut… Il faut bien savoir de quoi nous parlons là, Monsieur le député, Il y a…

Myard 

J’ai posé de manière elliptique, de manière à ne pas vous orienter dès le début…

Roulet 

(Rire) je ne voyais pas en vous un gourou, Monsieur le député… Je ne suis pas encore sous votre emprise. (Rire) Mais sait-on jamais.

Donc, il faut bien savoir de quoi nous parlons, donc dans le domaine de l’enseignement, il y a l’enseignement public, il y a l’enseignement privé sous contrat, qui subit exactement les mêmes contrôles que l’enseignement public et puis après, il y a des tas d’autres choses.

L’enseignement privé du type de celui que vous évoquez, l’enseignement à distance, le télé-enseignement, ou l’enseignement à domicile par les parents eux-mêmes. Le Ministère de l’Education Nationale, informé localement par les Maires, sait normalement où sont les enfants et sait normalement où sont les enfants qui ne sont pas à l’école.

La difficulté pour ce qui concerne le télé-enseignement, et je l’évoquais rapidement tout à l’heure, c’est que les centres de télé-enseignement sont situés hors du territoire français. Ce qui, avec le développement de la téléphonie et les moyens de communication, est le cas le plus fréquent aujourd’hui, puisque cela coûte beaucoup moins cher. Il reste ces écoles implantées en France qui ont des murs, qui ont des toits, qui ont des cours de récréation et dans lesquelles est dispensé un enseignement particulier.

Là aussi, j’aimerais, pour vous montrer que les choses ne sont pas simples, je suis sûr que vous savez, c’est pour cela que vous m’avez posé cette question piège, là aussi je voudrais dire qu'y a deux cas à étudier, je vais prendre l’exemple des Témoins de Jéhovah. Les Témoins de Jéhovah sont une communauté importante en nombre, fermée, nul ne peut le contester, mais dont les enfants vont à l’école publique. Alors on va se dire "tout va bien" ! Ils sont à l’école publique donc là ils reçoivent le même enseignement que tous leurs concitoyens du même âge, car il s’agit bien de cela, de citoyens et de futurs citoyens, et tout va bien ! Alors, tout ne va pas bien ! Parce que ces enfants là, on leur dit quand ils sont chez eux, "Tu vas à l’école, mais on va te raconter des histoires qui sont complètement fausses, on va te parler de la théorie de Darwin, la théorie de Darwin, ça tient pas la route, c’est une invention du diable, en fait, il faut croire uniquement à la théorie créationniste. Tu ne le dis pas à tes petits camarades, laisse-les dans l’ignorance. Toi tu appartiens à une élite, laisse-les dans l’ignorance". Mais on leur dit qu'il faut qu'ils aient de bons résultats, alors il faut apprendre ce que le maître te dit et tu auras une bonne note à ta composition".

Ca c’est complètement schizophrénique comme attitude. C'est-à-dire qu’on vous demande d’apprendre, de retenir et de réciter quelque chose auquel vous ne croyez pas et dont on vous dit que c’est une création du diable. Ces enfants sont donc en apparence en milieu ouvert mais sont en fait doublement en milieu fermé car ils sont obligés de jouer une double comédie, car certains d’entre eux qui sont quand même ouverts, qui sont des enfants comme les autres, ils se disent "mais c’est pas possible, ce que me disent mes parents ça tient pas la route". Donc ils jouent la comédie en disant "oui papa, je crois ce que tu me dis", et puis à l’école ils écoutent ce que disent le maître, or ils savent que c’est ce qui est juste. Donc je crois que la situation de ces gens-là qui sont dans l’enseignement public est encore plus dramatique que celle de ceux dont on va parler maintenant et que vous évoquiez qui sont réellement dans des écoles d'enfermement

et nous avons évoqué dans le rapport de la Miviludes les Frères de Plymouth de la voie étroite qui sont des… des familles protestantes qui ont elles-mêmes [blanc] fait scission avec l’église d’Angleterre, à l’origine sous l’égide d’un certain John Darby, donc devenus Darbystes, et puis les Darbystes n’étant pas assez intégristes, il y a eu un Monsieur Raven, alors il y a les Ravenistes qui sont encore plus intégristes, et puis Monsieur Raven étant jugé encore trop laxiste par certains… (coupure de la bande durant 3 secondes), ils rencontrent les autres jeunes gens, ils vont rencontrer là les pires exemples qu’ils puissent rencontrer, alors nous leur dispensons nous une formation. Les contrôles effectués par l’Education Nationale doivent permettre que le contenu des programmes de l’Education Nationale est bien respecté. Sans doute l’est-il !

Mais en dehors de cette école, ces enfants qui vivent en milieu fermé vont recevoir un complément d’enseignement qui va aller exactement dans le même sens que ce que je vous indiquais tout à l’heure et qui ne va permettre en aucun cas l’épanouissement de ces enfants, qui ne va surtout pas leur donner un sens critique et qui doit les maintenir dans cet état de dépendance totale et de robotisation future pour appartenir parfaitement à la secte dès le départ.

Alors il y a la même chose aux Etats Unis chez les Amish, nous on en a très peu. Les Amish paient leurs impôts mais n’envoient pas leurs enfants à l’école publique parce qu’ils disent "qu'y a-t-il besoin de savoir, compter pour ne pas se faire voler et ne pas voler son voisin et lire pour lire les écritures saintes". Donc les Amish ont ce type d’éducation, c’est le cas des Frères de Plymouth, et je voudrais juste rechercher ici [il recherche dans ses affaires] une citation que je dois avoir ici… Dans la convention Internationale des Droits de l’Enfant, il est indiqué que… l’Etat garantie l’accès de l’enfant à l’information à des matériels provenant de sources diverses et encourage les media à diffuser une information qui présente une utilité sociale et culturelle pour l’enfant… Et il est dit un peu plus loin que l’enfant a le droit d’exprimer ses vus, d’obtenir des informations, de faire connaître ses idées et des informations sans considération de frontière.

Il est clair que tous ces éléments là ne sont pas respectés dans ces écoles dont vous parlez, Monsieur le député.

Myard 

Excusez-moi… Pourriez-vous être plus précis… Bon ça on les connaît, on les avait déjà tangentés dans les deux premières commissions d’enquête, on a d’autres phénomènes actuellement sur le territoire national qui se développent dans une autre religion du livre qui…  qui échappe totalement au système public et qui est une sorte d’embrigadement total des esprits dès l'âge de 2 à 3 ans et là, vous avez cité, je dirais des filiales du judéo christianisme, filiales entre guillemets, mais il y a du côté de l'islam, des problèmes qui sont en train de se poser, est-ce que la MIVILUDES a tangenté ce problème ?

JM Roulet

Pour vous répondre très franchement, Mr le député, pas encore, pas encore mais il est évident que c'est un sujet qui nous tient à coeur, alors pourquoi pas encore ? Parce que la MIVILUDES, pour obtenir des renseignements dans tous les domaines, est tributaire de l'ensemble des services de l'Etat et notamment du ministère de l'intérieur qui est une source normale et légitime de renseignements, et actuellement les problèmes d'islamisme sont liés par quelque chose que je me garde bien de traiter comme un amalgame, sont liés à un risque terroriste. Il est clair que l'on craint aujourd'hui certains prêches qui peuvent entraîner le départ vers des camps de formation d'un certain nombre de jeunes gens. Et c'est le seul secteur parmi tous ceux que nous évoquerons je pense où il y a un risque de passage à l'acte terroriste. C'est la raison pour laquelle ces questions sont suivies et coordonnées par le ministère de l'intérieur, et c'est la raison pour laquelle, pour l'instant, je ne m'en suis pas préoccupé, je crois que l'on n'éludera pas le problème, et qu'il faudra un jour le poser ; il y a certainement dans cette communauté comme dans les autres, des risques de dérives sectaires, les risques de dérives sectaires ne tiennent jamais aux croyances, rarement à la doctrine, ils tiennent toujours aux hommes, il y en a dans tous les groupes de pensées que ce soit des groupes de pensées philosophique, ésotérique ou religieux et il y a, là comme ailleurs, un risque de dérives, certaines nous sommes connues, on peut considérer que persuader des mineurs de se placer une ceinture d'explosifs autour de la taille pour aller se faire sauter au milieu d'autres personnes, on peut quand même considérer que c'est déjà une sérieuse dérive.

? : Encore une question complémentaire à vous poser sur le contrôle de l'obligation scolaire, bon la loi de 98  a renforcé le contrôle et a, je crois, amélioré grandement les choses, ceci dit je me suis laissé dire qu'en matière de contrôle, lorsque l'administration contrôle notamment une école privée hors contrat, il y a une circulaire très ancienne qui obligerait l'administration à prévenir 24 ou 48 heures avant cette école, est-ce que vous avez des informations à nous fournir sur le sujet, parce que c'est quand même quand on contrôle, l'idéal c'est de contrôler sans prévenir, or là, si on contrôle effectivement les organismes 24 ou 48 heures avant, il est évident que l'intensité du contrôle n'est pas la même.

Roulet

(rire) Là Mr le député, Mr le rapporteur, vous me posez une double colle, j'ai entendu parler de cette circulaire, je ne sais pas si elle a été rapportée ou si elle est encore en application, là je ne sais vraiment pas quoi vous répondre, (rire)

?? Peut-être que Mr Jancovici tout à l'heure…

Roulet

Non mais vous aurez l'occasion certainement d'entendre des représentants de l'éducation nationale.

Fenech

C'est une question qui reste en suspend, et je donne la parole à Mr Serge Blisco

Serge Blisco

Merci, Mr le président, merci merci. Mr le préfet, juste deux questions qui ne sont d'ailleurs pas liées, la première concerne, vous avez évoqué rapidement un certain nombre d'attentions  plus particulières à porter lors des adoptions, pouvez-vous nous expliquer en quelques mots est-ce qu'il s'agit de la délivrance ou de l'enquête pour délivrer un agrément aux familles adoptantes, y a t'il eu, y a t'il une information des travailleurs sociaux sur le fait qu'elles puissent, qu'ils vérifient si la famille qui demande un agrément peut, doit être tout à fait indemne de toute appartenance, de toute dérive sectaire, ce qui est déjà arrivé, je crois qu'il y a eu des refus d'agrément pour des familles Témoins de Jéhovah qui ont porté l'affaire devant le Tribunal administratif et je ne sais plus très bien comment l'affaire a évolué en particulier, le Conseil d'Etat s'en est-il emparé ? Je voulais que vous précisiez un peu les points de jurisprudence.

Deuxièmement, c'est une autre question, sur les questions très foisonnantes, on en a beaucoup évoqué tout à l'heure, des centres de vacances, des colonies de vacances comme on disait autrefois, alors je rappelle nous sommes tous très au courant qu'il y a un double agrément, agrément dit "jeunesse et sports", qui garantit l'hygiène, la sécurité, la formation des personnels, les bâtiments bien sûr, et un agrément qui lui n'est pas obligatoire, qui est un agrément "éducation nationale", quand il y a des activités éducatives, par exemple un stage linguistique en même temps qu'une activité de loisirs ou de détente.

Alors est-ce qu'il faudrait renforcer à votre sens le contrôle sur ces agréments, deuxièmement, je dois dire en tant qu'élu local, en tant que  maire d'un arrondissement, que nous passons beaucoup, comme vous l'avez dit très justement par la sous-traitance, c'est à dire que pour envoyer les enfants  en colonies de vacances, la plupart des communes n'ont aujourd'hui plus les moyens ou les centres de vacances et donc traitent avec des grandes fédérations dont elles vérifient qu'elles ont ce double agrément, mais j'avoue qu'alors, c'est la fédération des oeuvres laïques, c'est les pupilles de l'enseignement public, il y en a bien d'autres, j'avoue que l'on est très très sollicité par des catalogues, nous vérifions rapidement qu'il y a le double agrément j'avoue que l'on ne va pas très loin, et que quelques fois aujourd'hui même d'ailleurs, je suis, je n'ai pas vérifié, je ne suis pas allé où on vérifie les colonies de vacances où nous avons envoyé les enfants dans mon arrondissement, mais peu importe, mais j'avoue que c'est vrai que se surajoute en plus en période en centre de loisirs, en période scolaire, le mercredi soir pour les petites vacances, ces associations  qui font un sport, qui font une activité, qu'elle soit théâtrale ou autre, et qui là aussi mériteraient d'être mieux contrôlées, mieux validées, mieux évaluées, donc j'aimerais savoir si on n'a pas des pistes là-dessus, parce que je trouve qu'effectivement cette sous-traitance étant généralisée, les voyages en plus il faudrait voir les échanges avec l'étranger, il y a des échanges dans tous les collèges, ça commence dès le primaire, et bien sûr tous les lycées de France avec l'étranger, avec d'autres régions, des stages linguistiques, je crois qu'il y a un foisonnement et que je crois que l'on est un tout petit peu, tout petit peu, en retard sur l'évaluation de ce, de cette, de ce foisonnement, de cette forêt d'organismes.

Roulet

Merci, en ce qui concerne l'adoption, Mr le président, Mr le député, je crois que vous avez bien cerné le problème, la difficulté, elle est de confier un enfant à une vraie famille, vous ne pouvez pas dans notre pays en tout cas, vous fonder pour un refus, sur les croyances, sur les pratiques religieuses ou cultuelles du foyer en question, vous devez démontrer que dans ce foyer, l'enfant ne rencontrera pas les conditions nécessaires à son épanouissement, donc vous devez faire la preuve non pas que les parents sont témoins de ceci, ou adeptes de cela, mais que simplement, compte tenu des pratiques qui sont les leurs, eh bien  l'enfant ne pourra pas bénéficier des soins requis, par exemple, les transfusions sanguines, par conséquent qu'il risque d'y avoir non assistance à personne en danger pour le cas où cet enfant aurait besoin de subir une intervention chirurgicale ou autre chose qu'il ne pourra pas participer aux jeux avec ses petits camarades, qu'il n'aura pas le droit de regarder la télévision, qu'il n'aura pas le droit de regarder du sport, etc, etc

Et la jurisprudence découle de ce que nous venons de dire, c'est à dire que si vous vous fondez sur l'appartenance religieuse de telle ou telle personne, votre décision, quand je dis votre, pardonnez-moi, je ne vous vise pas, la décision administrative sera attaquée, elle sera généralement annulée par les juridictions françaises, si elle ne l'est pas et que les familles se rendent à Strasbourg,  eh bien à Strasbourg systématiquement, la décision sera cassée sur les même bases.

Donc il faut être extrêmement prudent, et il faut invoquer des arguments qui juridiquement tiennent la route, et à partir de là, effectivement on a des exemples pas très nombreux, mais on a des exemples dans le passé de refus, qui n'ont soulevé aucune difficulté ni aucune contestation, ni devant les tribunaux administratifs, conseil d'Etat français, ni devant la Cour européenne des droits de l'homme,

la Cour européenne des droits de l'homme d'ailleurs dit clairement dans un certain nombres de ses décisions que pour elle, religion ou secte, c'est un débat qui n'a pas lieu d'être, qui n'a pas de sens car toutes les religions sont autorisées, et les sectes dans la mesure où c'est une division des croyances, sont autorisées par nature, ce qui est interdit, ce sont les actes délictuels, les actes matériels que l'on peut démontrer.

Donc voilà, je crois, ce que je peux dire pour l'adoption mais c'est un sujet qu'on pourra, sur lequel on pourra vous passer des documents, si vous le souhaitez, Mr le président.

Alors, en ce qui concerne les centres de vacances ou les centres de loisirs, je vais être un tout petit peu plus précis que je ne l'ai été tout à l'heure, il y a au départ deux cas de figure, c'est à dire que vous allez avoir soit une offre typiquement sectaire, c'est à dire que vous allez avoir un organisme que l'on peut qualifier de sectaire qui fait des offres comme on en trouve par exemple dans le domaine de la formation professionnelle également où là, on sait que l'on a à faire à une société ou une association qui est une émanation d'un grand mouvement, alors là évidement la réponse est non tout de suite, ou alors et c'est le cas le plus fréquent, on va avoir à faire à une organisation qui est parfaitement convenable, qui a les agréments que vous évoquiez mais en revanche qui aura pu recruter un certain nombres de personnel d'encadrement qui eux appartiendront à des organisations sectaires, et là, il appartient au directeur du centre de loisirs, au directeur du centre de vacance, éventuellement à l'élu en charge de ce domaine s'il effectue un contrôle en cours de route, de s'assurer qu'il n'y pas de dérapage de ce type, qu'il n'y a pas au sein du groupe de prosélytisme, et de vérifier par toute sorte de moyens que ce type de dérives ne peut pas exister.

Nous avons diffusé très très largement il y a deux ans, un guide que l'on appelle, "le guide de l'agent public", dans lequel on a un certain nombres de recettes, pour détecter les attitudes et les  dérives sectaires, et dans lequel il y a aussi un certain nombres de méthodes pour y mettre fin pour faire en sorte que l'affaire soit portée à la connaissance des pouvoirs publics. Donc il n'y a pas de remède miracle, mais c'est le contrôle, le contrôle permanent, qui peut permettre d'assurer les choses, vous avez très justement rappelé qu'il y avait deux agréments, l'agrément jeunesse et sport, l'agrément éducation nationale, et c'est un peu vrai que dans notre pays, quand deux ministères sont compétents, on a l'impression que ce sont deux Etats souverains, et souvent l'un renvoie la responsabilité à l'autre, et l'autre ne veut pas que le premier empiète sur ses attributions, au sein du conseil, du comité de pilotage de la MIVILUDES tel n'est pas le cas, tout le monde s'entend bien, tout le monde se parle et tout le monde communique, mais il n'en reste pas moins que c'est vrai qu' à chaque fois, la jeunesse et sport qui vient : "moi je suis compétente pour hygiène et sécurité mais je ne peux pas aller au-delà", et l'éducation nationale dit : "moi je suis compétente dès lors qu'il y a des activités éducatives, mais en dehors de ces cas, je ne suis pas compétente". Alors peut-être là aussi, faut-il faire en sorte qu'une circulaire interministérielle précise bien la complémentarité des missions des uns et des autres, pour qu'il n'y ai pas de vide juridique, il y a des vides juridiques dans ce domaine vous aurez certainement l'occasion d'en relever un certain nombres au cours de vos travaux, pour faire en sorte que ces vides juridiques soient comblés et pour faire en sorte qu'en tout cas, la partie qui ne l'est pas, ne se traduise pas par des dommages irrémédiables.

Fenech

Merci.

Mr Christian Decocq

Christian Decocq

Mr le président, et moi je vais rester un peu dans cette question, elle est au delà d'ailleurs du vide juridique, mais sur l'équilibre entre les libertés publiques et la protection de nos concitoyens, d'abord 2 ou 3 choses en perspective avant de vous poser ma question, vraiment je reviens sur les pathologies que vous évoquiez, à la fois les pathologies, justement les conséquences matérielles identifiables, les suicides, les accidents, pourquoi pas les infractions, puis, mais seulement au passage avez-vous identifié quelque part, énuméré le nombre de ces conséquences matérielles, à la MIVILUDES, mais au fond on se doute bien que les pathologies les plus graves, les conséquences les plus graves, c'est ce que vous évoquiez tout à l'heure sur, par exemple la schizophrénie, les enfants des Témoins de Jéhovah à l'école, toute une vie gâchée par cet enfermement, bon, d'un autre côté, vous avez évoqué aussi alors là on en est tous conscient du risque terrible au fond de prosélytisme par Internet, donc se pose la vraie question, le vrai rôle de notre commission. Et je voudrais bien que vous approfondissiez si vous êtes en mesure de le faire, au fond qu'elles sont les défenses de la société anglo-saxonne, juridique par rapport au même phénomène, car nous sommes tout de même, nous qui voulons donner des leçons de démocratie au monde entier, nous n'en avons pas à en recevoir des anglo-saxons, qui quelques fois ont moins de pudeur, au fond ils sont un petit peu sur la célèbre formule, : "pas de libertés pour les ennemies de la liberté". Est-ce que vous avez approfondi cette question ? Je ne parle pas spécialement des USA, je parle aussi des Anglais, tout de même.

Roulet

Mr le député, par la force des choses, nous approfondissons cette question, car le grand intérêt qu'il y a dans la MIVILUDES, c'est qu'en dehors de son secrétariat général permanent d'une douzaine de personnes, il y a comme je vous l'ai dit un conseil d'orientation où se trouvent des parlementaires, des représentants des associations de parents d'élèves, des représentants d'associations de défense de la famille et de l'individu, des avocats, des professeurs d'université, des chercheurs, ce que l'on peut appeler les forces vives de la nation. Et il est évident que là, nous avons vraiment les deux ressorts dont nous avons besoin, ce ressort qui nous fait agir, ce ressort qui nous dit nous avons peur pour nos enfants, nous avons peur pour nos familles, voilà les éléments que nous connaissons et que nous faisons remonter et par conséquent qui nous disent il y a un problème, vous devez agir vous devez faire quelque chose, vous devez avoir des résultats, c'est un ressort puissant, c'est celui qui donne la légitimité à l'action du gouvernement dans ce domaine, c'est celui qui permet de dire également, à tous ceux qui prétendent qu'il ne se passe rien ou que le nombre de victimes étant tellement mineur que ça n'a pas d'importance. C'est ce qui nous permet de leur dire, non il se passe des choses, il y a des gens qui souffrent, il y a des victimes, et devant cela, l'Etat, le gouvernement, le pays, ne peut pas rester un simple observateur inactif, le pays doit agir et c'est pour ça que votre soutien à votre commission est quelque chose d'essentiel pour nous, car cela montre, que l'action du pouvoir exécutif, l'action du gouvernement, l'action des services de l'Etat, est soutenue et encouragée par la représentation nationale qui, à l'unanimité, a voté votre commission d'enquête, c'est un encouragement qui n'a pas de prix pour nous car nous savons que nous sommes dans la voie de la légitimité et c’est important au moment où, justement comme vous le disiez, des voix se font entendre pour critiquer la politique de la France dans ce domaine, et la politique de la France est mal connue ou mal comprise de bonne foi ou de mauvaise foi par certains et à côté de ce conseil d'orientation que j'évoquais, il y a, à la MIVILUDES, un comité exécutif de pilotage opérationnel, c'est très technocratique quand on le dit comme ça. En fait, c'est le comité qui regroupe l'ensemble des départements ministériels, comité où siège bien entendu, le ministère des affaires étrangères.

Et le ministère des affaires étrangères très souvent nous dit, mais notre position nous vaut telle remarque alors nous recevons Mme Jahangir qui représente je crois l'ONU et qui vient voir si en France les libertés religieuses sont bien respectées, nous recevons Mr Y qui vient voir comment ça se passe dans les prisons, etc, etc Mais la transparence ne nous gène absolument pas.

Ce qu’il faut voir ensuite, c'est la nature de la critique. Il faut voir si la critique est fondée ou si la critique n'est pas fondée, ce qu'il faut voir aussi c'est si les arguments énoncés sont les arguments du rapporteur, ou si au contraire dans un souci de se faciliter le travail, on reprend quelques arguments d'ONG, qui en fait sont les faux nez d'organisations sectaires. Et très souvent, c'est ce qui se passe.

Il y a aujourd'hui, à Bruxelles, rue de la loi, comme par hasard, un organisme qui s'appelle le BEDH, le "Bureau Européen des Droits de l'Homme", c'est extrêmement respectable comme appellation, le seul problème c'est que c'est 100 % Scientologie. Et il y a des tas de gens en Europe, il y a des tas de parlementaires, des pays nouvellement rattachés à la communauté européenne qui de bonne foi croient que lorsqu'ils rencontrent quelqu'un du BEDH, qu'ils ont à faire avec quelqu'un de la commission des droits de l'homme de l'ONU.

Et tout récemment, je crois ne pas l'avoir apporté avec moi et c'est dommage. C'est pas mieux Mr le député, vous avez ....  vous pouvez le dire, moi je ne peux pas. Je crois ne pas avoir apporté ce document avec moi, la "ligue des droits de l'homme", la ligue française des droits de l'homme vient récemment d'élever une vigoureuse protestation contre les  agissements de la Scientologie en ce domaine disant les droits de l'homme appartiennent à tous et comme ils appartiennent à tous, ils appartiennent aussi à la Scientologie.

Seulement ce qu'il faudrait c'est que quand on parle des droits de l'homme ce soit pour les défendre et non pas pour s'en servir comme un argument, et je trouve que c'est un document excellent, que nous reprendrons dans le rapport 2006 de la MIVILUDES avec l'accord de la "ligue des droits de l'homme", parce qu'il remet bien les choses en place, et ça je crois que c'est essentiel.

Donc notre politique n'est pas toujours bien comprise, et il est vrai actuellement qu'en Europe, la MIVILUDES reste quelque chose non pas d'unique mais il y a deux ou trois autres organismes qui s'en rapprochent un peu, mais tous les pays ne s'en sont pas dotés, et en particulier pas tous les pays anglo-saxons.

Je voudrais vous dire qu'il y a deux citations, que je n'ai pas non plus avec moi ici,  mais que de tête je peux vous rapporter, la première concerne le chef de l'Etat, le président de la République,

 c'était il y a quelques années qui avait dit au président des Etats-Unis qu'il recevait, "Je vous préviens aujourd'hui, il est hors de question de parler des libertés de religion, pas de leçons à recevoir". Et une autre, à peu près sur le même ton, qui était, je crois, de Mr Védrine, Ministre des affaires étrangères, qui avait dit à Mme Albright, à peu près la même chose dans des termes aussi peu diplomatiques, en disant maintenant ça va bien, faites le ménage chez vous, laissez-nous faire ce que nous avons à faire chez nous.

Mais il est très important vis à vis de tous nos concitoyens, que nous ne laissions pas se développer ce discours d'atteinte aux libertés, parce que c'est évidement un terrain où l'on veut nous emmener, parce que c'est un terrain où l'on serait faible, la France laïque avec sa loi 1905 reconnaît en n'en reconnaissant aucune, toutes les religions, toutes les croyances, parce qu'elle n'en interdit aucune, c'est à dire que pour la France, pour la laïcité à la Française, la liberté de pensé, la liberté de conscience, la liberté de religion, la liberté de culte, c'est quelque chose qui ne se discute pas, c'est un acquis inaliénable et au lieu de nous amener sur ce terrain, en disant quand vous luttez contre les sectes, vous luttez contre les nouveaux mouvements religieux, je voudrais savoir où sont les nouveaux mouvements religieux, ..dans les gens, dans les familles qui introduisent la notion de faux souvenirs induits pour démolir les familles. Je voudrais savoir, dans l’alimentation instinctothérapeute, où est le côté "nouveau mouvement religieux" ? Car en fait, ce qui nous préoccupe aujourd’hui, beaucoup plus que les doctrines philosophiques et de pensée, c’est toute une série, toute une batterie de nouvelles doctrines, de manières de vivre, qui n’ont rien à voir avec les croyances qui ont à voir uniquement avec les flux économiques qu'ils peuvent rapporter à ceux qui les promeuvent, et contre lesquels il convient effectivement de lutter au regard des dangers qu’elles comportent. Voila Monsieur le député.

Vuilque 

Monsieur le Président, encore une question comme cela, très pratique pour les citoyens qui nous écouteraient. … Lorsque la Miviludes a connaissance d’un crime ou d’un délit, est-ce que vous avez déjà eu l’occasion de saisir le Procureur de la République comme le prévoit l’article 40 du code de procédure pénale, parce que les citoyens qui nous regardent se disent : "bon, c’est très intéressant ce que vous nous dites… " Mais s'il y a des choses effectivement, qui sont portées à la connaissance, est-ce que la Miviludes a la possibilité de saisir le Procureur de la République et, l’avez-vous déjà fait ?

Roulet 

Comme tout citoyen, elle a, non seulement la possibilité, mais le devoir. Dans un souci d’efficacité, la Miviludes passe toujours par le membre de la magistrature qui siège en son sein qui représente le directeur des actions criminelles et des grâces. Systématiquement, c’est plus efficient, on est sûr de saisir le bon parquet, le bon procureur, le bon magistrat et donc les échanges sont immédiats dans ces cas là, et heu… la Chancellerie fait son travail et heu… immédiatement également.

Vuilque 

J'aurai une autre question tout à l'heure à vous poser sur votre positionnement institutionnel, notamment sur ce qu’il se passe dans les pays étrangers, je pense notamment à la Belgique sur les organismes, qui, comme le vôtre, luttent contre les organisations sectaires. Mais, je pense que ça viendra tout à l’heure.

Myard 

on peut peut-être vous poser tout de suite cette question, Monsieur le Président, par rapport aux autres pays Européens…

Vuilque 

Peut-être… si je me permets de préciser ma question… Donc la Miviludes, la mission interministérielle… Donc quelque part, elle est tributaire des services de l’Etat, même si elle coordonne l’ensemble de ses services, nous avons connaissance dans d’autres pays d’un positionnement institutionnel différent. Dans la lutte contre les organisations sectaires donc heu… et notamment dans la lutte contre les victimes mineures des organisations sectaires, est- ce que vous ne pensez pas que ce positionnement institutionnel, affaiblit l’efficacité de cette lutte par rapport à un organisme qui pourrait être un organisme, je dirais, plus autonome. Bon, imaginons, imaginons que demain, quelque soit le gouvernement, on considère que cette lutte contre les organisations sectaires ne soit plus d’actualité bon… On abandonne la mission, on la supprime et heu… qu’est qu’il se passe ? Il se passe plus rien. Imaginons aussi le cas de figure où, dans un gouvernement quel qu’il soit, il y ait des volontés de lutte un petit moins… moins efficaces qu’aujourd’hui…Bon notamment par rapport à ce qu’il se passe en Belgique, par rapport à ce qui se passe dans d’autres pays. Alors je sais que la question n’est pas facile puisque, vous êtes dépendant directement, et Président de la mission interministérielle, mais quelle vision des choses, par rapport à cette situation européenne vous portez sur l’efficacité de votre organisation en termes institutionnels ?

Roulet 

Comme je le disais il y a un instant, Monsieur le député, c’est vrai que le modèle français est un modèle unique là aussi. Et c’est vrai que seule la Belgique a une structure permanente un peu analogue à la nôtre mais néanmoins différente. Alors vous la connaissez bien puisque vous aviez reçu et vous aviez eu l’amabilité de m’inviter dans votre groupe d’étude, Henri Decorve qui est le président du CIAOSM, le A voulant dire heu… "Avis". Autrement dit, le CIAOSM, à la différence de la Miviludes, émet des avis. Bon, pour émettre des avis, que faudrait-il en France que nous fassions, il faudrait que la Miviludes devienne, par exemple, une autorité administrative indépendante comme le sont le CSA, la Commission du Secret de la Défense nationale, ou la Commission d'interception des écoutes téléphoniques ou la Commission d'attribution des fréquences.

J’ai été 6 ans secrétaire générale d’une autorité administrative indépendante avant d’être président de la Miviludes. J’ai donc la chance de bien connaître le fonctionnement des deux structures de l’intérieur. Je ne crois pas que ça changerait grand-chose, très sincèrement je ne crois pas que ça changerait grande chose car la culture qui est celle des grands serviteurs de l’Etat comme on dit, je dis ça sans humour mais sans aucune… sans me faire enfler les chevilles. La culture étant ce qu’elle est, fait que nous avons toujours un profond respect pour l’autorité légitime, un profond respect pour le Premier Ministre et les membres du gouvernement et un profond respect pour l’Assemblée Nationale, le Sénat et leurs membres.

Et que par conséquent, Je ne vois pas comment on aborderait vraiment le phénomène de manière différente. Toute autorité administrative indépendante qui se respecte a en son sein pour sa légitimité, des représentants de votre Assemblée et des représentants du Sénat, tout comme mon Conseil d’Orientation en a.

J’ai la chance de bénéficier de la confiance du Premier Ministre et par conséquent d’avoir une marge de manœuvre qui n’est pas très différente de celle d’un président d’une autorité administrative indépendante. Je dois certes rendre des comptes, mais les autorités administratives indépendantes doivent rendre un rapport annuel au Président de la République, aux Présidents des deux assemblées et au Premier Ministre.

Alors je crois que quelque soient les habillages administratifs, cela n’a pas grande importance, ce qui a de l’importance, c’est la volonté politique de faire quelque chose. Alors vous ( ?) le cas, Monsieur le Rapporteur, il y a un instant où, imaginons, car ce n’est pas totalement irréaliste, un changement de gouvernement, où le gouvernement dirait : "nous supprimons la Miviludes, nous supprimons la lutte contre les dérives sectaires". Et bien vous avez le pouvoir législatif et vous avez de par la loi, vous, Assemblée Nationale la possibilité de créer, de par la loi, un organisme, et je crois que vous le créeriez, car le simple fait que vous avez voulu cette Commission, que vous vous soyez battu pour l’avoir et qu’aujourd’hui vous l’animiez et que vous la fassiez démarrer tout de suite montre que vous en tout cas vous considérez que le problème existe et qu’il doit être saisi à bras le corps. Donc je vous le dis très franchement, je ne suis pas inquiet pour l’avenir.

Fenech 

Merci de rassurer sur ce point, Monsieur le président, vous avez une dernière question puisque nous arrivons au terme de votre audition, celle de Mr Jérôme Lambert.

Jérôme Lambert 

Oui, merci Monsieur le Président, Monsieur le préfet, je reviens un instant sur les questions aussi internationales et européennes en particulier, tout à l’heure vous nous avez indiqué que la Cour Européenne des Droits de l’Homme à Strasbourg pourrait ou pouvait, a pu, je ne sais pas, être saisi déjà des questions relatives à des dérives sectaires, je voulais savoir si la législation européenne en l’état, sert-elle, peut-elle servir à la défense des sectes. Hein…donc, parce que vos propos peuvent être un petit peu inquiétants… heu… C’est vrai que l’année dernière dans le projet de constitution européenne, il y a un paragraphe concernant la relation de l’Europe avec les Eglises. Les Eglises au sens très large étant précisé que c’était toutes les organisations religieuses reconnues par les états nations, les états membres. Donc qui dit "reconnues par tous les états membres", peut signifier parfois, que dans un état, une église peut avoir un caractère sectaire à notre sens et être reconnue par un autre état. Donc de ce fait, avoir des relations avec des institutions européennes, en tout cas c’était ce qui était prévu. Donc au vu de ces éléments là, on peut effectivement s’inquiéter de l’emprise que peuvent avoir certains mouvements sectaires sur les institutions ou en tout cas sur la législation européenne. Et donc, quelles conséquences cela peut avoir au niveau des décisions rendues par la justice européenne, et de ce point de vue là, avez-vous déjà pu constater des…, je dirais, des précisions qui iraient dans le sens que je déplore aujourd’hui ?

 

Roulet 

Monsieur le député, je me suis rendu à Strasbourg où différentes rencontres avaient été organisées à mon intention par notre ambassadeur, auprès de la représentation permanente, auprès du Conseil de l’Europe.

J’ai pu rencontrer grand nombre de personnes, belges, anglais, polonais, français qui occupent des postes importants à Strasbourg et de la sorte j’ai pu creuser effectivement les questions que vous posez. Alors, premier point que je souhaite évoquer : Les organisations des mouvements sectaires qui sont présents là-bas par le biais d’ONG, par le biais de forme quelconque de lobbying, ne sont pas très nombreuses. C’est toujours les mêmes qu’on retrouve,

il faut déjà avoir une certain assise internationale pour être capable de se structurer comme cela. Donc essentiellement, c’est la Scientologie et ce sont les Témoins de Jéhovah. Ce sont les deux qui font le lobbying le plus efficace et le plus forcené à Strasbourg et à Bruxelles.

Ce qui me réconforte, c'est que l'ensemble des personnalités que j'ai pu rencontrées, et notamment le directeur des affaires juridiques qui est un belge, est parfaitement au courant et n'est absolument pas dupe de l'activité de ces services là, pour l'excellente raison d'ailleurs que l'un des représentants de ces organisations, ces ONG, a commis la maladresse d'inviter à dîner l'adjoint de ce directeur et de faire auprès de lui du prosélytisme pour le convaincre d'adhérer à son association ; par conséquent, ils ont bien compris, ce jour là, qu'il y avait une volonté d'entrisme extrêmement dangereuse.

Alors le danger, il n'est sans doute pas auprès des institutions elles-mêmes, même si quelque fois, on n'est pas à l'abri d'un faux pas, d'une fausse manœuvre ou d'une erreur. Le danger, il est d'avantage auprès des parlementaires des nouveaux pays qui n'ont pas bien l'habitude et qui, soit dans leur pays même où ces organisations commencent à s'implanter de façon très dynamique, soit à Bruxelles, prennent contact avec eux et leur demande de déposer une résolution, une observation, un amendement, ce que ces gens font de très très bonne foi, et dès l'instant où ils sont trois ou quatre à l'avoir signée, c'est gagné pour l'organisation sectaire, et c'est là qu'il y a un vrai danger et par conséquent, c'est les groupes politiques qui doivent ensemble travailler de manière plus étroite pour expliquer le risque sectaire et les conséquences. Alors la réglementation européenne, que ce soit la convention des droits de l'enfant ou d'autres ne pose absolument aucun problème à la législation française.

Ce que vous évoquiez sur les églises heureusement n'a pas été adopté, mais il faut quand même se souvenir, qu'il n'y a pas si longtemps, je crois que c'est en mois que cela se compte, que par exemple, la Grèce, qui est un état membre à part entière, exigeait que la religion figure sur la carte d'identité.

Il y a une telle disparité dans l'approche du phénomène religieux dans les différents pays qui constituent la communauté européenne, que l'on n'est pas prêt d'aboutir à l'unanimité à la rédaction et à la publication de directives uniformes en ce domaine.

Je suis convaincu que notre laïcité, à laquelle nous tenons beaucoup, a encore de belles années à vivre.

Fenech

S'il n'y a plus d'autre question, il me reste au nom de l'ensemble des membres de la commission, Mr le président Roulet à vous remercier de cet exposé extrêmement clair et d'une très grande netteté, dans vos propos, qui va permettre à notre commission d'engager ses travaux de manière plus orientée sur les thèmes que vous avez développés qui vous paraissent prioritaires, et qui nous paraissent également prioritaires et je vous remercie aussi au nom de la commission de bien avoir rappelé qu'il ne s'agit pas pour vous et non plus pour nous d'ailleurs d'émettre le moindre jugement de valeur sur tel ou tel mouvement, croyance, et que nous sommes là pour examiner ce qui relève de la loi républicaine au regard des dangers encourus par les enfants et les mineurs, je crois que c'était important que vous le précisiez. Je vous en remercie et puis nous aurons l'occasion de vous faire part de nos travaux et des conclusions à partir des pistes de réflexion et de réformes au mois de décembre, au moment de la rédaction de notre rapport. Merci.

Présentatrice

Vous venez d'entendre Jean-Michel Roulet, le président de la mission Interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires, l'un des acteurs principaux de la lutte contre les mouvements sectaires, il a  relayé l'inquiétude des parents, il a abordé les différents thèmes

liés à l'enfance, la protection de l'enfance, la formation du personnel, l'adoption, le problème des structures de soutien scolaire et la garde d'enfants et puis bien sûr, ces 6000 enfants qui ne sont pas dans les circuits scolaires classiques, et donc bien difficile à contrôler. Jean-Michel Roulet a insisté par ailleurs sur l'information nécessaire du public, le problème de la prescription de ces délits, et puis bien sûr sur la nécessité d'une forte volonté politique pour lutter contre les dérives sectaires.

On se retrouve  

 
CAPLC - CAP pour la Liberté de Conscience - Liberté de Religion - Liberté de Conviction