Présentateur :
La décision d'avoir recours à une loi pour interdire le port des signes religieux à l'école a-t-elle été prise en fonction de faits objectifs, sous la pression politique, médiatique ou de l'opinion publique ?

(Passe des extraits du film tourné de septembre à décembre 2003 sur la chaîne " Public Sénat " retraçant tous les débats et le travail de la Commission de Réflexion sur la laïcité de Bernard STASI aboutissant à un rapport remis le 11 décembre 2003.)
Cette loi a été votée par le Parlement le 10 février et est passée devant le sénat le 3 mars.
Le film montre que le gros du travail a été d'auditionner des personnes de différents horizons y compris des jeunes filles voilées telles Saïda Kadar, le 5 décembre, qui a eu droit à plus d'égards que d'autres personnes auditionnées (ministres, etc.), avec le Président du Sénat filmé en train de l'accueillir à l'entrée du Sénat.

Présentateur :
Comment analysez-vous cette différence.

Jean Baubérot :
On en a sans doute trop fait (le Président de la commission et les médias) alors que justement son témoignage ne va pas être pris en considération. Les médias sont repartis avec la jeune fille voilée, ce qui a provoqué la colère des autres témoins. Ce qui m'a frappé, c'est qu'on a entendu cette jeune femme et l'autre le 5 décembre, alors qu'il ne restait que 3 jours pour finir le rapport. On avait déjà passé à la rédaction depuis longtemps. C'était bien trop tard.

D'ailleurs, dans le film, Alain Touraine demande quand on va entendre les jeunes filles voilées, et on lui répond " le 5 décembre ", donc il y avait un choix là de ne les entendre qu'en bout de course.

Présentateur :
Etait-ce délibéré selon vous, pour dramatiser leur témoignage ?

J. Baubérot :
Il aurait fallu en entendre plusieurs, car il y a plusieurs significations à ce voile. On a entendu 2 femmes, et la troisième, elles l'ont empêchée de parler.

Présentateur :
Dans ce film montrant l'audition d'une jeune femme voilée, on voit que le Président de la commission fait preuve d'égards " ostensibles" vis-à-vis d'elle. Etes vous choqué ?

Alain Touraine :
Non, j'ai l'impression exactement inverse : le grand problème est pourquoi n'a-t-on pas vu des filles voilées depuis le début en grand nombre. Je suis bien placé pour savoir qu'il existe d'immenses différences entre elles et je reste préoccupé par ce qui m'apparaît comme étant une décision prise eu départ de ne pas entendre de filles voilées. Cette dernière minute, ça rattrape un peu, il y avait la presse. Cela voulait montrer à ces jeunes filles qu'on les prenait en considération. Le fond c'est un problème très sérieux, que nous sommes nombreux à avoir mentionné, invraisemblable.

Présentateur :
N'aviez-vous pas votre mot à dire ?

Alain Touraine :
Chaque fois, on m'a dit, donnez-moi un nom et un numéro de téléphone. Je le dis en pesant mes mots, la commission estimait peu opportun l'audition de jeunes filles voilées, sauf exception.

Présentateur :
A tort selon vous ?

J. Baubérot :
On n'a pas fait le forcing parce qu'il y a eu un décalage entre la commission et les médias. L'unité de la commission s'est faite contre les médias. La commission voulait traiter de la laïcité en général. C'est peut-être une autocritique : dans le climat assez chaleureux de la Commission, il y avait peut-être une peur de l'affrontement qui a été reporté à la fin.

Présentateur :
Vous avez vu les témoignages de jeunes filles vues par la commission, vous semblent-elles représentatives de la réalité ?

Co-rédactrice en chef de la revue Cités consacrée à l'Islam en France :
Pas du tout. La commission n'a pas eu une vision complète du problème du voile. Les filles qui subissent le voile n'ont pas été représentées, pour des raisons de danger personnel évidentes. Le choix de ces jeunes filles n'était pas neutre.

Il semble que la Commission, devant les témoignages successifs, ait changé d'avis sur le voile.

J. Baubérot :
Comment le savoir, car on n'a pas discuté sur le problème au début. Beaucoup de temps a été passé à auditionner les gens que de réfléchir. On a commencé le rapport alors que les auditions continuaient. On n'a pas discuté du problème indépendamment des témoignages, alors que tous les membres de la commission connaissaient déjà le problème et en avaient une approche par ailleurs.

Présentateur :
Il semble que le choix d'une fille voilée a été fait sur celle qui avait écrit un livre " L'une voilée, l'autre pas ". (Extrait du film où l'on choisit " celle qui est voilée "). D'autant que ce livre a eu un certain impact médiatique. Saïda Kadar avait aussi été interviewée à la télévision. Le choix d'un échantillon, pour un sociologue est très important. On se demande s'ils n'auraient pas aussi vite fait de se faire projeter des cassettes d'émissions télévisées.

J. Baubérot :
On n'a pas travaillé avec une posture d'opposants. On a un matériau qui est ce qu'il est. Certains choix ont été orientés, certes, mais c'est surtout le fait de ne pas prendre de recul, et d'avoir pris ces témoignages pour argent comptant. Du fait que le délai a été raccourci de quinze jours, à la demande du président, la précipitation de la fin a coupé les débats. On aurait pu " réinjecter " ce qu'on sait par ailleurs, alors qu'on s'en est trop tenu aux témoignages. Par exemple, il y a eu des enquêtes par Françoise Kaspar, etc. on sait des choses sur les jeunes filles voilées.

Présentateur :
Toujours est-il que l'opinion d'un certain nombre d'entre vous change durant les auditions. (On évoque la situation dans les hôpitaux)

Alain Touraine :
Nous sentons tous peser sur nous le " brouhaha " au dehors. Depuis la création de la commission, je pense que l'opinion publique a évolué dans un sens de dureté.

Présentateur :
La commission a procédé à un vote pour savoir si elle recommanderait une loi, qui a été votée à l'unanimité sauf par Jean Baubérot. On sent peser sur vous cette pression extérieure.

Alain Touraine :
Il y a des choses plus importantes que les échantillons. Que signifie ce vote ? C'est une erreur de croire que les membres de la commission sont tombés d'accord mis d'accord qu'un vote sur l'interdiction réglerait la question. LA raison profonde de ce vote, c'est qu'il y a une priorité, dans l'état actuel des choses, qui est de donner le coup d'arrêt à la pénétration de l'islamisme dans certains lieux.

Dès le début de la commission, nous sommes soumis à une pression considérable des enseignants : des proviseurs, des enseignants. Il y a eu une découverte de deux choses : la première dont je n'avais pas idée, depuis le début de l'intifada, les jeunes lycées s'identifient par la religion. " sale juif, sale arabe ". Le communautarisme n'est pas loin.

Deuxièmement, après une politique de fractionnement du logement, nous en sommes venus en France au moment où il n'y a plus que le fond, des ghettos dans les HLMs.

J. Baubérot :
Il y a désaccord au sein du corps professoral. J'ai demandé que d'autres professeurs soient entendus. Quand j'en parlais, on nous disait " plus tard, plus tard ".

Présentateur :
Y avait-il une manipulation des médias, une pression de l'Elysée ?
Le 21 Octobre dernier, un mois avant la remise du rapport, le Président de la République faisait une déclaration sur les " pratiques d'embrigadement " dans les quartiers et prenait le parti de la neutralité de l'école - la neutralité de l'école. Il y aura des fuites dans les jours suivants. Il affirme alors qu'il aurait recours à la loi s'il le faut. Les médias laissent entendre que le président a fait son choix.

Alain Touraine :
Ce que pense le Président de la République, c'est son affaire. Je voudrais qu'on prenne en compte le fait que la situation est plus ouverte après la loi qu'avant.

Présentateur :
Comment avez-vous accueilli ces fuites ?

J. Baubérot :
J'estime que cette intervention du Président ne m'a pas influencé. On me demandait un conseil en mon âme et conscience.

Cités :
On a pris conscience d'un même désarroi dans tous les services publics. Il y avait une instrumentalisation d'intégristes de la communauté musulmane. Je pense plutôt qu'il y a eu influence de la commission Stasi vers le Président.

J. Baubérot :
La loi, c'est les jeunes filles à foulard qui vont la supporter.

Présentateur :
Revoyons maintenant la manière très différente dont l'Islam était traité à la télévision française il y a 30 ans. (Film montrant l'exemple du prêt de l'église de Ménilmontant pour le culte musulman).

J. Baubérot :
Le regard médiatique sur l'Islam a changé. Les échecs du processus de paix au Moyen Orient ont été dramatiques. Mais il ne faut pas se tromper de cible de ce contexte lourd.

Cités :
Pas d'accord tout à fait. Dans nos entretiens avec l'Islam des fils, différent de l'Islam des pères, ceux-ci reprochent l'attitude d'assimilation et d'intégration de leurs pères.

J. Baubérot :
C'est légitime, la nouvelle génération est née chez elle, citoyenne.

Cités
Ce n'est pas que le regard médiatique qui a changé.

Alain Touraine :
Il y a dans cette population qui se heurte à de l'exclusion alors qu'elle est intégrée.

Présentateur :
Au total, avez-vous servi à quelque chose ?

Alain Touraine :
Le rapport pousse fort la revalorisation de l'Islam, l'aspect discrimination et cela n'a pas été médiatisé. Contribué à moderniser et à dédramatiser l'image de l'Islam et de tous ces mouvements. Ce sont des problèmes en face desquels on ne peut pas se contenter de dire " la République a dit ".

J. Baubérot :
La commission a servi à reposer le problème de la laïcité.

Présentateur :
Avez-vous peur que le texte du rapport soit enterré ?

J. Baubérot :
Il faudra lire et relire le texte lui-même du rapport, à l'occasion de l'anniversaire de la loi 1905 en 2005. Il faudra que le tissu associatif s'empare de ce texte, le débate et nous le ressorte discuté, enrichi en 2005.

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